Forum d'Archeolandes

Bienvenue sur l'espace de dialogue du site ARCHEOLANDES : n'h�sitez pas � vous y inscrire pour poster!

Vous n'êtes pas connecté.

Annonce

CE FORUM EST CLOS. IL RESTE N�ANMOINS TOUJOURS ACCESSIBLE EN LECTURE SEULE. POUR B�N�FICIER DES DERNI�RES NOUVELLES DU PATRIMOINE ANCIEN DE L'AQUITAINE M�RIDIONALE, RENDEZ-VOUS SUR LE BLOG DU CLUB DUBALEN (HTTP://CLUBDUBALEN.FR/blog)

#1 2008-08-23 23:47:36

archeolandes
Administrateur
Date d'inscription: 2005-03-09
Messages: 1124

Du grand n'impporte quoi!

Dans Sud Ouest Gironde d'aujourd'hui, un floril�ge d'inepties et une belle incitation au pillage (comme s'il y en avait besoin dans ce coin-l�!) :
http://www.sudouest.com/230808/reg_giro … 015380.xml
J'en reparlerai ult�rieurement. Si d'ores et d�j� quelqu'un veut faire un commentaire, qu'il n'h�site pas!


Des dunes, des marais...et l'Homme :
Pas de "d�sert landais"!
Les Landes ont un Pass�
www.archeolandes.com

Hors ligne

 

#2 2008-08-25 13:43:06

archeolandes
Administrateur
Date d'inscription: 2005-03-09
Messages: 1124

Re: Du grand n'impporte quoi!

"BASSIN D'ARCACHON. --Une histoire vieille de 500 ans raconte qu'une ch�vre en or serait enterr�e quelque part autour de la �petite mer�. Une l�gende ? Pas si s�r... Partons � sa recherche
A la recherche de la ch�vre d'or
:Thibault Raisse

Tout a commenc� il y a trois semaines, par une banale discussion avec un commer�ant de Lacanau. � Plus personne ne vient ici, me dit-il. A part les habitu�s, les surfeurs, et ceux qui cherchent le tr�sor du Porge. � La blague est amusante. Sauf que mon interlocuteur n'a pas l'air de rigoler. Un tr�sor ? Au Porge ? � A ce qu'il para�t. Mais je n'en sais pas plus. � L'enqu�te d�marre.
Permi�re �tape : contacter les � anciens � du village. Au Porge, deux hommes correspondent au profil. Le premier est l'auteur d'une histoire du Porge en trois volumes. � La ch�vre d'or ? Je ne vous dirai rien. Au revoir monsieur. � Ambiance. Le deuxi�me, bon connaisseur de l'histoire locale, n'est pas beaucoup plus bavard. � J'en ai entendu parler, mais je ne peux pas vous en dire plus. � En d�sespoir de cause, j'appelle l'office du tourisme. Ouf : � C'est une histoire qui remonte � la Guerre de Cent ans. Pour �viter que les Anglais ne s'en empare, des Porgeais auraient d�cid� de couler leur r�serve d'or sous la forme d'une ch�vre, avant de l'enterrer. � Pourquoi cet omerta ? � Parce que certains villageois la cherchent, et ils ne veulent pas que �a se sache. Tentez votre chance du c�t� de L�ge. La l�gende se raconte aussi l�-bas. �


Le tr�sor des Anglais. A la mairie de L�ge, on ne fait pas de myst�re autour de la biquette. � Le logo de la ville repr�sente une ch�vre. Ce n'est pas un hasard. � Rendez-vous au Canon, chez un auteur de livre d'histoire consacr� au Bassin. Ici, la l�gende est un peu diff�rente de celle du Porge. � Au moment de la bataille de Castillon en 1453, des troupes anglaises auraient coul� le fruit de leurs pillages sous la forme d'une ch�vre. Ils l'auraient enterr�e quelque part autour du Bassin. � L'homme me fait part de son scepticisme quant � la v�racit� de l'histoire. Puis ajoute : � Il existe un acte de partage datant de 1807 dans lequel les propri�taires d'un domaine de Biganos �voquent un tr�sor cach�. � Le document disponible aux archives d�partementales stipule en effet que � s'il venait � se d�couvrir quelque objet enfoui dans les lieux, le partage en serait fait entre tous les co-partageants �.


Le myst�rieux souterrain. Direction Biganos. Je retrouve la trace du domaine en question au lieu-dit du � Comprian �. La gardienne m'interpelle avant m�me que j'ai eu le temps de sonner. � On nous emb�te beaucoup avec cette histoire. Des gens sautent par-dessus la cl�ture pour aller faire des fouilles. D�sol�e, mais vous n'entrerez pas. � Voyant ma d�ception, elle me donne le nom d'une figure locale cens�e pouvoir m'aider. L'homme est tr�s �g�, mais la pioche est bonne. � On dit qu'un passage souterrain relie le puit du domaine de Comprian au cast�ra (sorte de fortification, ndlr) de Biganos. Il faudrait peut-�tre aller voir du c�t� de ce cast�ra. �
Arriv� aux environs du cast�ra, j'aper�ois un site de fouille arch�ologique. Les b�n�voles m'expliquent que leurs recherches n'ont rien � voir avec une pr�tendu ch�vre en or. A c�t� d'eux, un homme. C'est un ancien conseiller municipal de la ville. L'histoire de la ch�vre, il l'a conna�t bien. � Quand j'�tais ado, je suis all� voir ce fameux puit au domaine de Comprian. Il �tait obstru�, mais on distinguait nettement un d�part de souterrain. � Cette fois, je me d�cide � aller voir de pr�s ce fameux cast�ra. D�ception : aucune trace d'une quelconque galerie enfouie sous terre.
Avant de quitter les lieux, je fait un crochet par la for�t de Lamothe situ� � proximit�. Le vieil homme qui m'avait conseill� d'aller voir le cast�ra avait �galement �voqu� une fontaine perdue dans les bois, comme possible refuge de la ch�vre. Sur place, la fontaine ass�ch�e ressemble � un totem mystique. Un homme passe par l�. Il semble chercher quelque chose. Je tente ma chance. � Vous aussi vous cherchez la ch�vre d'or ? � � Non, moi je cherche des c�pes. C'est quoi cette histoire de ch�vre d'or ? � Je laisse �chapper un sourire. � Eh bien, tout a commenc� il y a trois semaines, par une banale discussion avec un commer�ant de Lacanau� �


Des dunes, des marais...et l'Homme :
Pas de "d�sert landais"!
Les Landes ont un Pass�
www.archeolandes.com

Hors ligne

 

#3 2008-08-25 14:29:14

archeolandes
Administrateur
Date d'inscription: 2005-03-09
Messages: 1124

Re: Du grand n'impporte quoi!

Je pense que l'on ne peut reprocher � l'auteur de cet article les donn�es �voqu�es, tant il para�t empreint d'une certaine forme de candeur (r�elle ou feinte?) � l'�gard des autochtones et de leurs histoires (et non Histoire avec un grand H). Ce qui est regrettable, c'est de toujours voir les m�mes absurdit�s g�n�ration apr�s g�n�ration : combien de lieux dans le Sud-Ouest ont leur l�gende sur une ch�vre en or enterr�e le plus souvent dans une motte f�odale? Combien de pillages ont �t� perp�tr�s au nom de ces stupides l�gendes??? Comme le dirait tr�s bien Gilles Kerloc'h, auteur de l'ouvrage "Sur la trace des tr�sors landais : l�gendes, traditions, r�alit�s", la ch�vre d'or n'a jamais �t� une ch�vre en or, mais une bourse � monnaies en cuir (de ch�vre). Il s'en est perdu forc�ment,il s'en est trouv� aussi. Mais de ch�vres, point. Comme par hasard, la Guerre de Cent ans s'en m�le : les anglais �taient dans les l�gendes locales forc�ment occupants, forc�ment pillards, forc�ment cruels... Euh, nous sommes en Gascogne occidentale, la pr�sence anglaise y �tait l�gitime depuis le mariage d'Ali�nor et les seigneurs g�n�ralement fid�les. Il n'y avait pas une arm�e d'occupation comme aiment le croire les �rudits locaux, nuls contingents de f�roces anglois retranch�s derri�re les murs de terre et de bois de Bezaudun, Lebret/Labrit ou autre. La pr�sence anglaise �tait l�g�re. Et les pauvres rescap�s du massacre de Castillon en 1453 avaient d'autres soucis en t�te que de traverser la Garonne pour arriver au Bassin et y enterrer une ch�vre d'or qu'ils auraient eu le temps de couler entre temps!!!
Et apparemment, certains cherchent encore! Autant chercher le tr�sor d'un leprechaun en Irlande! Il y a autant de cr�dibilit� � le faire!
Autre l�gende tenace, celle des souterrains. Encore une fois, combien de villages ont d'apr�s les locaux, un souterrain qui part du ch�teau et va vers l'�glise? Ou qui part d'un ch�teau et va vers un autre, en passant sous les rivi�res tant qu'on y est? �tonnamment, l'arch�ologie pr�ventive, urbaine ou rurale, n'est que tr�s rarement tomb�e sur de r�els souterrains-refuges et encore, il n'y a aucune certitude qu'ils aient �t� creus�s dans ce but au d�part. Si des cavit�s existent, sous les villes ou les vieilles b�tisses, cela s'explique et s'observe tr�s bien : carri�res souterraines pour extraire la pierre de construction, champignonni�res, mines, silos, �gouts etc. Bizarrement, dans la Grande Lande o� le sol est de sable et la nappe phr�atique particuli�rement haute, des l�gendes de souterrains existent aussi : � Sabres ou Le Sen par exemple. Il y a toujours quelqu'un pour pr�tendre qu'il connait quelqu'un qui en a vu l'entr�e, jamais de t�moins directs... Seulement, dans la Grande Lande, il n'y a pas plus de souterrains que de dahus, car techniquement pour les temps anciens, il est impossible de creuser et maintenir une galerie dans un sol de sable gorg� d'eau plusieurs mois par an.
Et il en va de m�me pour le bassin d'Arcachon : il n'y a aucun souterrain � Comprian ou ailleurs.

Si d'un point de vue ethnographique, il est toujours int�ressant de recenser les l�gendes locales, comme Arnaudin ou Blad� en leur temps, car elle font partie du patrimoine, il est bien d'expliquer aussi sur quoi elles reposent afin de les consid�rer pour ce qu'elles sont : une r�appropriation rurale d'�v�nements ou de lieux que l'on ne comprend pas, parce que tout t�moin direct a depuis longtemps disparu. Le r�cit l�gendaire, d�j� bas� sur une incompr�hension et sur une r�interpr�tation, est en plus transmis oralement et l'oralit� ajoute, retranche, transforme, g�n�ration apr�s g�n�ration. Malheureusement, l'article paru dans Sud-Ouest est �crit de telle mani�re que rien n'est contredit, que tout devient possible pour qui veut se donner la peine d'y croire.

Si l'on peut regarder avec amusement ou sympathie cette croyance na�ve en l'existence d'une ch�vre d'or, il en va autrement de la cons�quence directe de cet article : il poussera n�cessairement des individus cr�dules et avides � chercher � leur tour ce mirage. Et cela, en pillant au passage les lieux cit�s, qui renferment effectivement un authentique tr�sor : les traces de peuplement des populations anciennes, faites de tessons, de pierre, de silex, de boucles, de tuiles, le tout parfaitement pr�serv� � des profondeurs diff�rentes selon les �poques, comme une frise chronologique verticale...et le tout sera irr�m�diablement perturb� si un hurluberlu passe par l� avec sa pioche pour chercher une ch�vre en or qui n'a jamais exist�. Et il faut pr�ciser que des pillages ont d�j� eu lieu il y a une semaine dans le coin, sur le chantier de fouille �voqu� par ailleurs dans l'article : ce n'�tait donc pas la peine de remettre de l'huile sur le feu.

Herv�.


Des dunes, des marais...et l'Homme :
Pas de "d�sert landais"!
Les Landes ont un Pass�
www.archeolandes.com

Hors ligne

 

#4 2009-01-02 21:39:57

Arnaud-Guilhem
Nouveau membre
Date d'inscription: 2008-12-30
Messages: 1

Re: Du grand n'impporte quoi!

je me lance pour mon premier message sur un sujet futile, la ch�vre d'or et les souterrains. D'abord parce que dans mon enfance j'ai cherch� la ch�vre d'or � Comprian, au castera, dans les bois de Lamothe. ensuite parce que mes origines landaises me l'ont faite rencontrer aussi: mon grand p�re �tait persuad� que le docteur Lamothe cherchait la ch�vre aux "tredze pouys " de Pouydesseaux. S�quence nostalgie termin�e.
J'aimerai par ailleurs donner un avis. Les traditions orales sont certes pleines de souterrains ( de Roquefort � Sarbazan, de Carro � plusieurs endroits dans mon coin) mais il faut faire une distinction: quand les personnes parlent de souterrains l ne faut pas comprendre une cavit� creus�e par l'homme. Et c'est ainsi qu'un simple boyau devient alors un souterrain. en toute bonne foi!!!  Tout le long de la Douze est alors rempli de souterrains...Certains m�me d'ailleurs ont des entr�es creus�es par l'homme, certains sont m�mes de v�ritables "cluzeaux" et peuvent donc �tre de vrais souterrains....

Dernière modification par Arnaud-Guilhem (2009-01-02 22:07:26)

Hors ligne

 

#5 2009-01-14 16:28:11

Yves Robert
Nouveau membre
Date d'inscription: 2009-01-05
Messages: 4

Re: Du grand n'impporte quoi!

Que de souvenirs font surgir chez moi ces diff�rents propos au sujet de " La ch�vre d'or ". La m�moire des gens la fait apparaitre en divers lieux, la chose s'accompagnant souvent de l'in�vitable souterrain, m�me en des lieux o� le sol ne s'y pr�te gu�re ( faci�s landais sableux et aqueux sur substrat d'alios ). Mais je puis t�moigner, en tant qu'habitant de la r�gion, que cette histoire de " Ch�vre d'or " s�vit avec une particuli�re intensit� autour du Bassin d'Arcachon, vilaine d�nomination venue remplacer la jolie d�signation gasconne : " Petita mar de Buc ".
Les l�gendes sont ce qu'elles sont, et elles ne reposent la plupart du temps sur rien de fond� bien s�r. Mais que serait la vie sans elles et l'indispensable part de r�ve qu'elles nous apportent, la v�rit� historique et la rigueur scientifique dussent-elles en p�tir ?
Mais, rassurez-vous, je ne suis pas parti � la recherche de ladite ch�vre -et en un sens je le regrette - mais bien des vestiges d'ouvrages de d�fense qui, jadis, verrouillaient le cours de Leira ( La Leire et encore plus l'Eyre sont des cacographies francis�es du nom de ce fleuve gascon ) et plus pr�cis�ment de Leira du Teich, tandis que notre ami s'est plus sp�cialement attach� � Leira de Biganos qui, plus au nord, court elle aussi vers le bassin.
Pour y parvenir, j'ai du entreprendre, que ce soit rive droite et plus encore rive gauche, une invraisemblable aventure � la boussole, au travers de mar�cages spongieux et parfois mouvants, en trouant des massifs �pais de roseli�res hautes de quelque trois m�tres emp�chant toute orientation � vue, ponctu�s d'esteys ( est�irs en gascon ) profonds et emplis d'eau � mar�e haute, le tout pour atteindre l'endroit voulu.
Ce lieu, d�sign� au nord par la carte comme " Le Pujau des Anglais " �tait, d'apr�s maints t�moignages locaux, pourtant r�put� �tre l'�picentre du ph�nom�ne " Ch�vre d'or ". " Pujau " ou " Puj�u " d�signe bien entendu en gascon une hauteur.
Le site se pr�sente comme une sorte de tumulus de quelques m�tres d'�l�vation, couronn� par un bouquet de ch�nes et o� se remarquent au sommet les restes de soubassements ma�onn�s, site depuis lequel on domine l'immensit� des paluds ( marais excusez-moi ) qui s'�tendent vers l'ouest en direction du d�bouch� de la lagune vers l'oc�an.
Quels efforts pour y parvenir, mais quelle satisfaction une fois le but atteint ! Et, de l'autre rive, se trouvent aussi deux petites �l�vations de terrain d�sign�es " Les Pujaulets " et qui concouraient au contr�le de ce point de passage.
"Pujau des Anglais ", voici de quoi faire fantasmer les chercheurs de " Ch�vre d'or " et pour cause. Mon sentiment est pourtant que ce lieu a peut-�tre �t� fr�quent� par les sujets de la couronne anglaise, mais qu'il est peu probable qu'ils s'y soient attard�s.
La suzerainet� des Anglais avait peu � se pr�occuper d'y pr�server son pouvoir, s�re qu'elle �tait de la chose par les oeuvres de ses alli�s Gascons, au nombre desquels, en tout premier rang, figuraient les Captaux de Buch.
Et si vous voulez le fond de ma pens�e, la Gascogne a connu son �ge d'or du temps des Anglais, ses malheurs n'ayant commenc� qu'� la suite de l'invasion faisant suite � la violation par le Roi de France du Trait� de Br�tigny.
Toujours est-il que j'ai voulu accomplir la travers�e de ces mar�cages assez hostiles pour me rendre en un lieu de m�moire auquel ne donne acc�s le moindre petit sentier et j'en ai �t� empli de satisfaction.
Les ouvrages de d�fense dont il vient d'�tre question �taient en quelque sorte des postes avanc�s qui pr�c�daient de peu, plus au sud-est et en amont du confluent des deux  " Leiras " le tr�s connu " Castera ", d'acc�s tr�s facile, lui, sorte de motte f�odale ayant donn� son nom ( apr�s cacographie fran�aise ) au bourg de " Lamothe ".
Mais, � vrai dire, ces installations d�fensives apparaissent avoir exist� bien avant le rattachement de la Gascogne � la royaut� anglaise ( Ali�nor aidant fort ) et l'on peut sans doute faire remonter leur mise en place � des �poques tr�s ant�rieures, le besoin de s�curit� ayant �t� malheureusement toujours d'actualit�.
Je regrette de ne pas savoir le faire, mais je pourrais vous liver ci-joint des clich�s de Pujau et des Pujaulets, car je n'ignorais pas d�s le moment de mes escapades, l'�ge devenant un handicap, que je n'aurais sans doute plus l'occasion de tenter � nouveau une si hasardeuse exp�dition, et j'ai voulu en garder la trace photographique.
En tout cas, voici comment il m'est advenu de c�toyer d'un peu plus pr�s la l�gende de " La Ch�vre d'or ".
Si je vous livre les d�tails topographiques ci-dessus, c'est parce que nous sommes entre nous. Mais je partage enti�rement les craintes de ceux qui d�noncent des informations livr�es au public sans pr�caution par la grande presse, sachant quels d�sastres arch�ologiques cela est susceptible d'entra�ner. Amiti�s. Yves Robert

Hors ligne

 

#6 2009-01-14 22:34:44

Banban
Mod�rateur
Date d'inscription: 2007-04-19
Messages: 272
Site web

Re: Du grand n'impporte quoi!

Je veux bien avoir les photos si cela ne pose pas de probl�mes! La mia adre�a: xxxxxx

Merc�s hort e adixatz!

Hors ligne

 

#7 2009-01-15 13:36:55

archeolandes
Administrateur
Date d'inscription: 2005-03-09
Messages: 1124

Re: Du grand n'impporte quoi!

Merci Yves pour cette intervention empreinte de nostalgie � plus d'un titre.
J'avoue avoir souri quand vous �crivez "invasion" en parlant de la fin de la suzerainet� anglaise en Gascogne : en effet, lorsque j'�tais guide touristique et que des visiteurs me parlaient d'occupation anglaise au Moyen Age ou d'ennemi anglais pendant la guerre de Cent ans, je ne pouvais m'emp�cher de r�torquer en parlant de conqu�te fran�aise apr�s la bataille de Castillon ou de pr�ciser qu'il n'y avait aucune raison pour nous ici de consid�rer Jeanne d'Arc et ses compagnons comme �tant nos h�ros... L'histoire de "France" est en grande partie une construction identitaire.
Concernant le delta de la Leyre, cette zone est effectivement int�ressante pour ses ouvrages de terre m�di�vaux, destin�s tout autant � contr�ler le territoire qu'� signifier symboliquement la pr�sence du pouvoir seigneurial. Chronologiquement, on peut les faire remonter au XII-XIIIe si�cle. Si la fortification de terre est souvent l'expression d'un pouvoir local, il n'emp�che que le Roi-duc anglais a pu contribuer ou inspirer la mise en place de certains chateaux de terre : c'est le cas dans la r�gion de Labouheyre ou du Brassenx, ou m�me de Labrit. Dans ce dernier cas, les recherches arch�ologiques men�es, bien loin de retrouver des traces des vikings dans l'�rection de ce castrum (certains comprendront l'allusion...), permettent de situer la mise en place de cette large forteresse au d�but XIIIe si�cle, dans un contexte de r�organisation strat�gique des possessions anglaises apr�s la perte du Poitou et de la Saintonge.
Sur ce, je dois reprendre le travail. C'est tout pour cette fois!
amicalement,

Herv�.


Des dunes, des marais...et l'Homme :
Pas de "d�sert landais"!
Les Landes ont un Pass�
www.archeolandes.com

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr