Forum d'Archeolandes

D'accord dans l'ensemble sur l'ancienne pr�sence des Basques en Europe,  mais, mais...Que dire de l'hypoth�se totalement fantaisiste de Theo Vennemann selon laquelle le toponyme Evreux viendrait du basque ibar "vall�e" alors que tout le monde sait que ce nom vient de celui de la tribu gauloise des Eburovices!! D'ailleurs cette ville avait d�j� auparavant un nom gaulois, Mediolanum, comme beaucoup de grandes villes fran�aises.

Non, en aucun cas le nom des Eburovices ne peut venir du basque ibar. C'est totalement incompatible. Le nom de cette tribu gauloise est purement celtique, de eburo "if" et vic "vaincre". On ne peut pas faire n'importe quoi en mati�re de linguistique, ce serait trop facile. Si vous voulez du s�rieux en mati�re de basque, il faut demander � Jean-Baptiste Orpustan ou � Michel Morvan par exemple.

toujours sur le th�me de la toponymie, voici deux �tudes particuli�rement d�taill�es et pour cause, il s'agit de th�ses de doctorat :
_ "Toponimia del Valle Medio del �sera (Huesca). Estudio ling��stico y cartograf�a" de Moises Selfa Sastre : http://www.tdx.cesca.es/TDX-0217105-105538/index.html
_ "Toponimia de la Baja Ribagorza Occidental" de Carlos Angel Rizos Jim�nez : http://www.tdx.cesca.es/TDX-0204105-130708/index.html

Kaixo Euskaldun,
connaitriez-vous une publication r�cente sur la langue aquitanique/le protobasque? Que pensez-vous de l'ouvrage de Luis Nu�ez Astrain "El euskera arcaico"? Depuis sa sortie, je le feuillette r�guli�rement sans oser l'acheter, ne sachant trop quoi penser de sa qualit� argumentaire (je n'ai rien contre les �ditions Txalaparta, bien au contraire, mais j'aimerais avoir un avis "�clair�").
milesker eta ikus arte, Jauna M.!

Herv�.

Bonjour Euskaldun,

Dans quelle mesure la langue basque est-elle proche de certaines langues am�rindiennes,  par rapport aux langues cousines du basque  de notre continent Eurasien que vous citez?

Voici une question courte mais vaste !

Salut Attila,
tu trouveras quelques �l�ments de r�ponse sur les �ventuelles parent�s de la langue basque avec d'autres sur ce lien : http://www.clio.fr/bibliotheque/La_lang … averes.asp
Il est clair que certains ont recherch� en Am�rique des �l�ments de comparaison avec la langue basque pour une raison simple : une partie des populations qui ont peupl� le continent am�ricain �taient issues de l'est du continent eurasiatique au Pal�olithique sup�rieur. Ces populations ont emmen� avec elles leurs idiomes. Si l'ont suppose que des traits de ce qui donnera la langue basque et une partie du champ lexical se sont d�velopp�s durant la pr�histoire, dans une zone bien plus large que l'espace compris entre Ebre et Garonne, il �tait d�s lors logique de rechercher des parent�s avec les langues am�rindiennes, du moins, des traces d'un pass� commun (celui de tribus de la p�riode glaciaire partageant peut-�tre de m�mes mots de vocabulaire, des syntaxes sp�cifiques ou une m�me formation du mot). Apparemment, beaucoup de ces attentes linguistiques ont �t� d��ues.
"Les origines linguistiques du basque" de Michel Morvan aux P.U.B., bien que parfois difficile d'approche pour des non sp�cialistes, offre justement une enqu�te aux sources de ces langues de la frange orientale de l'Eurasie et permet de relativiser la notion d'isolement de l'euskara.
cordialement,

Herv�.

J'avais vu sur la cinqui�me un documentaire sur cette hypoth�se. Elle me para�t farfelue sur deux points :
_ dire que le clovissien a �t� d�velopp� par des pr�historiques de technologie soutr�enne ne r�siste pas � l'argument chronologique : le Solutr�en est ant�rieur de plusieurs milliers d'ann�es au Clovissien
_ l'hypoth�se pr�voit une arriv�e sur le continent am�ricain par la banquise de l'Atlantique nord : c'est absurde, l'arch�ologie prouve qu'au contraire, les populations refluent vers les zones les plus temp�r�es lors des reprises glaciaires, notamment le quart sud-ouest de la France et le nord de l'Espagne. Il n'est pas logique de penser que des tribus vont partir vers le froid, sur la banquise sur des milliers de kilom�tres, sans but, sans bois pour faire du feu. Pourquoi aller vers les pires conditions alors que l'on � l'habitude par ailleurs d'aller vers le meilleures? C'est un non sens.
Plus rationnellement, l'apparition de technologies similaires en plusieurs coins du monde et � plusieurs �poques sans contacts pr�alables est un ph�nom�ne relativement habituel de la lign�e humaine, l'exemple le plus couramment mis en avant �tant la construction en pyramide, mais aussi le m�galithisme qui s'est �tendu de l'Irlande au Japon. La retouche bifaciale par pression permettant d'obtenir des pointes redoutables pour la chasse (puis des poignards) est apparue � plusieurs reprises, d'abord au Solutr�en en France, ensuite au Clovissien en Am�rique, mais elle r�appara�t bien plus tard au N�olithique et au Chalcolitique dans de nombreux points du globe et persiste jusqu'au 20�me si�cle dans certaines zones, comme en Australie ou les aborig�nes r�cup�raient les isolateurs �lectriques ou les tessons de verre en guise de mati�re premi�re pour l'obtention de pointes de fl�ches.
Il faut croire que l'aboutissement � cette technologie est li� � un enchainement logique, depuis un fond technologique commun et une connaissance pouss�e des mat�riaux; apr�s tout, d�s le pal�o moyen, les populations tendaient � l'obtention d'outils bifaciaux et harmonieux, voire sym�triques (la sym�trie n'�tant pas forc�ment utile � l'usage).

Certains expos�s de ce colloque sont int�ressants, notamment celui de Jean-Marie Hombert, mais je ne suis pas du tout d'accord avec les conclusions que certains en tirent, toujours dans le m�me sens, celui de refuser toute parent� ext�rieure au basque. B. Oyhar�abal qui reprend (sans me citer) un exemple de mauvaise analyse du basque ukondo "coude" par le linguiste am�ricain J.D. Bengtson que j'ai publi� en 1997 dans la revue Fontes Linguae Vasconum a raison de stigmatiser les erreurs grossi�res des omni-comparatistes comme je le fais moi-m�me. Est-ce que cela veut dire pour autant que le basque n'est apparent� � rien? Certainement pas. Il y a chez certains linguistes fran�ais une position de principe anti-comparatiste qui me para�t de mauvais aloi.

Dernière modification par Euskaldun (2006-02-21 18:26:21)

Cette th�orie pr�sent�e comme �vidente dans le documentaire est tr�s tr�s discutable.

La seule similitude entre la pointe de Clovis et la feuille de laurier Solutr�enne ne saurait justifier ce rapprochement totalement hasardeux.

Sur un autre forum (futura archeologie & paleontologie) vous pourrez trouver des �changes tr�s int�ressants sur ce sujet.

http://forums.futura-sciences.com/thread65461.html

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcr..._stoneage.html (texte du documentaire (en Anglais)

sinon deux autre sites pour vous faire une opinion :

http://www.artslivres.com/ShowArticle.php?Id=13
http://www.vivamexico.info/Index1/Peuplement.html


Pour ce qui est du Basque premi�re langue Am�ricaine, .... c'est particuli�rement audacieux non ?

Eric

Euskaldun a écrit:

(de plus il a b�n�fici�, chose rarissime, de la bienveillance des Romains qui lui ont permis ainsi sans le vouloir de parvenir jusqu'au XXIe si�cle alors que les autres langues antiques pourtant dot�es d'une �criture comme l'ib�re ou l'�trusque ont compl�tement disparu).

Bonjour,

Je ne veux pas avoir l'air de couper les cheveux en quatre, mais je voudrais pr�ciser que la "bienveillance" des Romains ne me para�t pas du tout "rarissime". L'empire romain �tait une structure tr�s d�centralis�e, qui laissait les �lites locales se g�rer elles-m�mes. Ce qui est normal : � la diff�rence des Etats modernes il n'avait pas le pouvoir de contr�ler ses sujets.

Aussi, on peut noter que de nombreux peuples domin�s par les Romains ont conserv� leur langue : l'Orient hellenis� depuis Alexandre le Grand n'a pas cess� de parler grec (langue de culture) et aram�en (langue de commerce) voire localement syriaque. L'Afrique du Nord � l'�poque de Saint Augustin (bas empire) parlait encore punique. Si les Celtes, les Ib�res, et les peuples italiotes ont abandonn� leur langue, c'est plus par mim�tisme des �lites qu'en vertu d'une politique d'assimilation linguistique des Romains. Il n'est donc pas tr�s �tonnant que la partie la plus rurale de la population protobasque ait continu� � parler sa langue, et, dans sa partie montagneuse (la Navarre) elle ait continu� � la parler au Moyen Age malgr� le pouvoir de l'�glise et les grandes invasions. La m�me chose est arriv�e aux Berb�res dans les montagnes de Kabylie. Mais cela n'est pas li� � une bienveillance des Romains. J'�cris cela �videmment sans dogmatisme, et sous r�serve de contre-arguments qui pourraient �tre apport�s.

Pour compl�ter les messages pr�c�dents (et cela va dans le prologement des questions que pose mon pr�d�cesseur sur la culture protobasque), j'observe que la revue dont il est fait la publicit� sur ce site (http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=129) et qui fait le bilan des d�couvertes arch�ologiques en B�arn et Bigorre dans son chapitre sur le Second �ge de fer ne dit pas un mot des Proto-basques ou des Vascons et s'en tient � la th�se traditionnelle selon laquelle le Sud-Ouest de la France est avant tout celtib�rique (d'ailleurs les patronymes d'Iluro et Elimberris pour ne prendre que ces exemples y sont r�f�r�s � l'ib�re et non au protobasque).

En revanche le chapitre insiste sur la communaut� de civilisation qui unit le flanc nord au flanc sud des Pyr�n�es.

Alors cette civilisation �tait-elle ib�rique (ou celtib�rique) ou proto-basque ?

je ne sais pas ce que �a vaut, mais je viens de retrouver ceci, chez Txomin Peillen :

"m�me si nous observons la survivance de cultes universels pr�historiques tels ceux de la terre (Amalur ou d�esse-m�re) de ces deux filles Eguzki "soleil" et Ilargi "lune", plusieurs carct�ristiques de la mythologie basque l'�loignent totalement de celle des indo-europ�ens. (...) Dans la soci�t� pa�enne basque, il n'y avait pas de cerg� : la religion �tait transmise par les femmes, permanentes du foyer et le culte des morts reste encore leur apanage de nos jours. Ce r�le religieux des femmes explique sans doute la bonne conservation de notre mythologie puisque dans notre si�cle les grand-m�res surent, r�cemment encore, faire saluer le soleil et la lune par leurs petits-enfants
Eguzki amandere
zato egun bezala bihar ere
A�eule soleil
venez demain comme aujourd'hui (vous f�tes)".

Pour un bon aper�u de la mythologie basque, vous pouvez vous r�f�rer � cette page : http://jarailet.club.fr/html/mytho1.htm
Il faut savoir en outre que les survivances pa�ennes ont �t� bien r�elles jusqu'au XIXe si�cle, non seulement au Pays Basque, mais aussi dans la Grande Lande, riche en l�gende et de cr�atures �tranges, ainsi qu'en tradition bien pa�ennes, parfois christiannis�es en surface (la Croix de St-Jean, rites autour des sources ou de certaines grottes, le Mai etc...). Ce n'est pas pour rien que les plus grand proc�s en "sorcellerie" en France eurent lieu sous l'Ancien R�gime en Pays Basque et Gascogne!

Pour en revenir � l'article de Fabres sur les peuples de l'Aquitaine subgaronnaire, c'est un essai de synth�se qui a le m�rite d'exister, m�me s'il demeure "l�ger" quant � l'�vocation des protobasques. L'int�r�t majeur de cet article est de souligner la complexit� des notions de peuplement pour les Ages du Fer dans cette partie de l'Hexagone o� les influences furent probablement nombreuses, sur un reliquat de populations (peut-�tre) issues dans leur culture et leur langue, de la p�riode pr�-indoeurop�enne, pour ne pas dire de la Pr�histoire. Je conseille � tout ceux que la notion de peuplement pr�-antique en Aquitaine int�resse, de se r�f�rer aux diff�rents articles de Jean-Pierre Bost, notamment celui publi� dans L'Adour maritime de Dax � Bayonne, ("Dax et les Tarbelles"), mais aussi de consulter le num�ro 12 d'Aquitania (1994), actes du colloque d'Agen L'Age du Fer en Europe sud-occidentale, notamment l'article d'Yves Roman intitul� "Les Celtes, les sources antiques et la Garonne" et en compl�ment "Protoceltes et Celtes en P�ninsule ib�rique" de M. Almagro-Gorbea, "Celtiberos en el valle del Ebro" de F. Burillo Mozota, "Celtes, culture, contacts : confrontation et confusion" de John Collis et "Les Celtes et l'Occident : quelques remarques" de Michel Bats.
Quant aux Vascons, se r�f�rer aux deux articles du m�di�viste Guilhem P�pin, publi�s dans le Bulletin de la Soci�t� de Borda :
"Les Aquitains et les Gascons au Haut Moyen Age : g�n�se de deux peuples"
"Les Aquitains et Gascons au Haut Moyen Age : l'affirmation des deux peuples"