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Monsieur Jo�l Supery, qui fr�quente actuellement les radios et la t�l�, vient de publier "Le secret des Vikings" o� il r�vise toute l'histoire alto-m�di�vale de la Gascogne...il nous �tale � longueur de pages, d'improbables affirmations de type Bayonne et Capbreton fond�s par les Vikings, ceux-ci pr�sents d'apr�s l'auteur durant 140 ans dans nos terres; les in�vitables cagots (sorte de caste d'intouchable propre � notre r�gion) seraient selon lui d'origine scandinave puisqu'on les d�crit blonds aux yeux bleus, oubliant que dans certaines zones, les cagots sont d�crits aussi comme �tant petits, bruns � la peau mate avec des oreilles sans lobes, cagots qu'il place dans les ports de Gascogne, alors qu'on en retrouve jusqu'en Aragon...les Albret, pour lui, sont d'origine viking �galement et si les Basques p�chaient la baleine et allaient jusqu'� Terre Neuve, c'est parce que les vikings le leur ont appris! D'ailleurs, et les linguistes basques appr�cieront, Bayonne ne viendrait pas d'Ibai Ona, la rivi�re bonne/la colline de la rivi�re (d�pend des toponymistes) en basque, mais serait issu du scandinave!
Je pense que je vais acheter ce livre, non comme ouvrage historique, ne lui faisons pas cet honneur qu'il ne m�rite pas (d'ailleurs, l'auteur met en avant qu'il est juriste, non historien, comme preuve de son "impartialit�" historique!), mais comme ouvrage humoristique o� se trouve condens� le pire que l'on a pu �crire sur notre r�gion, lui donnant le m�me cr�dit historique qu'un bon vieux Monty Python (genre La vie de Brian pour l'antiquit� ou Sacr� Graal pour le Moyen Age).
C'est � se demander pourquoi sacrifier sa vie � la compr�hension du pass� lointain de notre r�gion sub-garonnaire, comme l'ont fait, entre autres, durant ces 50 derni�res ann�es Jean-Bernard Marquette, Anne Zink, Beno�t Cursente, Jean-Pierre Bost, Michel Rouche, ou Ren�e Mussot-Goulard et depuis peu, Guilhem P�pin. Ils n'ont pas besoin d'�tre m�diatis�s pour passer � la post�rit�, eux, le s�rieux de leurs publications �tant l� pour t�moigner.
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L�auteur de cette critique enflamm�e avoue avec une na�vet� d�concertante qu�il n�a pas lu � Le Secret des Vikings �. Vous admettrez qu�il y a l� de quoi discr�diter son auteur. Mais cela n�est pas trop grave, puisqu�il agit sous couvert d�anonymat, ce qui le prot�ge du ridicule. Par contre, il est �tonnant de voir un site aussi s�rieux que le v�tre assumer et revendiquer de tels propos.
J�attends donc que notre fan des Monty Python ait lu le livre et qu�il me fasse des remarques judicieuses. Mais je ne me fais pas trop d�illusions : sa propension � diffuser son opinion dans les forums me laisse penser que notre cher critique est plus apte � gesticuler qu�� offrir une analyse circonstanci�e.
Tr�s cordialement,
Jo�l Sup�ry, de Saint Paul-l�s-Dax�
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Monsieur,
n'ayant pas fini de lire votre ouvrage, j'avais quand m�me pu me faire une premi�re opinion suite � vos interventions m�diatiques sur Europe1 et sur france3 Aquitaine. La na�vet� n'est pas forc�ment du c�t� que l'on suppose. Ensuite, je n'ai pas la pr�tention d'avancer sous couvert d'anonymat puisqu'en faisant le tour de ce forum et du site auquel il est rattach�, vous comprendrez ais�ment que je suis administrateur du dit forum et webmestre du site Archeolandes. Quant � mes divers commentaires, je ne vois pas du tout ce que vous entendez par le suppos� fait que je puisse �tre "plus apte � gesticuler qu�� offrir une analyse circonstanci�e" : ce forum est avant tout l� pour offrir aux quelques internautes qui passent par l�, des modestes cl�s pour comprendre la probl�matique de la recherche arch�ologique dans l'Aquitaine m�ridionale. Et mon cheval de bataille, ainsi que celui de beaucoup de chercheurs du Sud-ouest que ce soit en histoire ou en arch�ologie, deux disciplines pleinement compl�mentaires pour comprendre le peuplement ancien, est de faire table rase des lieux communs h�rit�s du XIXe si�cle sur notre r�gion, en faisant bien comprendre au public qu'il n'y a ni MYSTERE ni SECRET dans notre histoire, suffisamment riche par elle-m�me.
Ce qui est en jeu, c'est de redonner aux landais leur histoire, leur identit� vol�e par des pr�tendus �rudits qui par le pass� n'ont jamais voulu voir dans les anc�tres des landais, autre chose que des populations soumises au bon vouloir d'arrivants successifs leur apportant des cultures qu'ils n'auraient jamais pu d�velopper par eux-m�mes : les grecs dans chaque lieux en -os, apportant le travail de la r�sine, les gaulois fortifiant les camps de la vall�e de l'Adour et donnant naissance � tous les peuples d'ici, les romains reprenant les m�mes camps et cr�ant les axes de circulation, les vikings pillant d'un c�t� et apportant l'architecture � colombages de l'autre, les francs organisant la soci�t� puisque les vascons n'�taient que des pillards...la liste est longue, de ces arguments de propagande imp�riale puis jacobine (rappelez-vous les hussards noirs de la r�publique), dont on est tent� de sourire aujourd'hui. Mais vos th�ories historiques, elles, ne me font pas rire : pour moi, elles participent � la m�me mouvance de d�sinformation historique que je pensais limit�e au XIXe si�cle. Voil� la raison de mon agacement. Les peuples se d�placent, les techniques aussi, mais les populations autochtones durant la protohistoire, l'antiquit� et le haut Moyen age ont eu un r�le pr�pond�rant, y compris ici : on sait aujourd'hui par exemple que les Celtes sont bien pass�s ici, mais ils auraient �t� assimil�s par les populations locales alors qu'il se passait l'inverse ailleurs (travaux de J.-P. Bost). Rien n'est simple, mais nul besoin d'apporter de la complexit� � cela.
Je n'ai pas la pr�tention d'avoir tout compris de l'occupation du sol en Aquitaine m�ridionale et je pense que je mourrai sans avoir fait le tour de la question, mais ceux qui ont vraiment consacr� toute une partie de leur vie � cela et que j'ai humblement cotoy� � la fac comme �l�ve ou dans des colloques comme spectateur et parfois intervenant, m'ont bien plus convaincu que vous.
Si vous �tes aussi s�r de vous dans ce que vous avancez dans vos th�ories, dont je salue quand m�me l'effort pour les diffuser (et venir sur ce forum les d�fendre), mes critiques n'auront d'autre effet que de vous faire perdre votre temps en lisant ces lignes.
Ce forum n'�tant pas d�di� aux exercices d'�tude de texte (et de toute mani�re je viens de commencer � lire votre ouvrage), je ne vois pas l'int�r�t de d�tailler ici et r�futer argument apr�s argument vos th�ories, je pr�f�re laisser cela � d'autres : j'ai des �l�ments bien plus tangibles � exploiter durant mon temps libre, issus de nos derni�res d�couvertes dans la Grande Lande.
cordialement et sans rancune,
Herv�.
(qui malgr� tout, fait de la pub � votre ouvrage et pousse � l'acheter, mais pas pour les raisons que vous voudriez)
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Monsieur,
Vous nous apprenez que votre site n�est pas d�di� � aux exercices d��tudes de texte �, alors pourquoi vous risquez-vous � commenter des textes que vous n�avez pas lu !?!
Vous pr�tendez � offrir les modestes clefs pour comprendre la probl�matique de la recherche dans l�Aquitaine m�ridionale �, mais cela ne vous emp�che pas d�aller afficher � modestement � vos �tats d��me sur FNAC.com.
� Mont-de-Marsan, Gascogne : Plong�e dans le non-sens historique. Ma note : 0/10
On aurait pu croire que les th�ses fumeuses sur le peuplement de la Gascogne et du Pays Basque appartenaient � des �rudits du XIX�me si�cle maitrisant mal la lecture des documents archivistiques...il n'en est rien. Monsieur Supery nous ass�ne les unes apr�s les autres des contres-v�rit�s historiques qui feront bien rire les m�di�vistes sp�cialistes de la question. En d�finitive, un bon ouvrage burlesque, � lire comme on regarde un bon vieux film des Monty Python! �
Je constate l�incoh�rence de vos propos.
Vous �cartez toute id�e de � secret et de myst�re � dans l�Histoire locale. Soit. Contentons-nous de parler de � trous, voire de gouffres �, dont les Historiens semblent se satisfaire.
Quant � � l�identit� vol�e � des Landais, excusez-moi de vous le dire, mais la notion de � race landaise � � laquelle nous ram�ne cette identit�, est une id�e tr�s XIXe, un peu d�pass�e et qui concerne plut�t l��levage bovin. Comme tous les peuples, les Landais (et m�me les Basques !) sont le r�sultat de brassage de populations, id�e qui semble vous g�ner.
En ce qui concerne la � d�sinformation � que repr�sentent mes th�ories, je pr�f�rerais que vous abordiez cela comme une piste de r�flexion. Si vous aviez lu avec attention les auteurs que vous citez en r�f�rence, vous sauriez que je ne suis pas le premier � �voquer la pr�sence des Vikings dans les Landes. Certes Michel Rouche n�en dit rien, mais Madame Mussot-Goulard parle de s�dentarisation des Normands dans la r�gion. Lequel de ces deux Historiens incontestables pratique la d�sinformation ? Car, forc�ment, il y en a un qui dit des �neries. Je vous laisse choisir !
Le principe m�me de la recherche est fond� sur la curiosit� et se nourrit d�hypoth�ses. Les hypoth�ses sont faites pour �tre valid�es ou d�mont�es. Leur int�r�t est de mettre un coup de projecteur nouveau sur des �l�ments que l�on regarde sans se poser de questions. C�est �videmment un peu plus dynamique que la compilation. Ceux qui rejettent sans m�me essayer de comprendre ne se comportent pas en chercheurs, mais en mandarins. Or, Archeolandes me paraissait �tre un site d�vou� � la recherche, mais je me suis probablement laiss� abuser.
Enfin, je suis tout � fait d�accord avec vous (comme quoi il y a toujours moyen de s�entendre) pour � faire table rase des lieux communs h�rit�s du XIXe si�cle sur notre r�gion �, c�est exactement ce que je suis en train de faire. Ceci dit, les auteurs du XIXe si�cle, ces fameux �rudits que vous �pinglez avec m�pris ont pour certains d�entre eux fait plus avancer la recherche historique que bien des pontes. Dans ce si�cle optimiste et scientifique, l�hypoth�se �tait la base de la recherche historique comme dans toutes les autres disciplines. Je vous invite � consulter l�ouvrage � La tache de l�historien � de Wilhelm Von Humbolt, un des grands esprits de ce temps-l� et que l�on devrait relire plus souvent.
Force est de constater qu�aujourd�hui, les Historiens (probablement engonc�s dans les � Qu�en dira-t-on ? � universitaires) n�osent plus sortir des sentiers battus par les arch�ologues et c�est dommage.
Merci pour votre tribune.
Jo�l Sup�ry.
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Bonsoir,
vous d�rapez compl�tement : je n'ai jamais parl� de race landaise, notion bien aberrante au regard de l'histoire, mais de culture et d'identit� culturelle, bien �videmment li�es � des brassages de population.
Quant aux vikings dans les Landes, je n'ai jamais r�fut� leur pr�sence temporaire. Mais l� o� je ne vous suis pas du tout, CAR J'AI LU VOTRE LIVRE A PRESENT, c'est dans cette id�e saugrenue qu'ils aient cr�� une colonie, but d�s le d�part de leur action en occident, en avan�ant comme meilleure preuve la toponymie d'une part, qui est un �cueil fabuleux quand vous la maniez pour faire coller les lieux landais aux langues nordiques, le fait que les chroniques franques ne parlent plus de la Gascogne � partir du moment o� les danois colonisent all�grement cette zone, preuve d'apr�s vous qu'ils n'ont plus la main mise sur elle (on appelle �a la preuve par le vide!), pas plus que les chroniques nordiques d'ailleurs puisque d'apr�s vous � partir du moment o� ils ont colonis�, ils ne sont plus consid�r�s comme vikings, (toujours la preuve par le vide) et enfin par l'arch�ologie :
1)les cast�ras dont vous dites que rien n'y a �t� trouv�, donc qu'ils constituent autant de camps vikings n'est pas valable vu qu'il se trouve que bon nombre d'entre eux ont �t� associ�s � la d�couverte de haches et herminettes d'une part (ces camps remontent au N�olithique final/Age du Bronze), des structures de combustion antiques d'autre part montrant leur r�emploi : vous pensez bien, depuis le temps, nombres landais depuis le XIXe si�cle ont �t� y donner des coups de pioches. Ces camps circulaires de cette p�riode et qui ne sont pas particuliers � notre r�gion, sont li�s aux communaut�s pastorales de la fin de la pr�histoire et pr�figurent les "gouardes" ou "gouard�res m�di�vales et modernes.
2)les chateaux de terre du Born, caract�ristiques du XI-XIIe si�cles dans leur morphologie n'ont rien de viking et en Grande Lande surtout pas celui de Labrit dont on sait aujourd'hui que les Albret le structurent tardivement dans l'ascension de leur lignage, d'apr�s les fouilles de Yann Laborie (Albret que vous �voquez sans jamais vous r�f�rer d'ailleurs aux travaux du sp�cialiste de la question, M. Jean-Bernard Marquette, historien m�di�viste et par ailleurs mon ancien ma�tre, que votre roman historique a bien du faire rire)
3)les tumuli, tertres fun�raires sont bien r�pertori�s, ont �t� parfois fouill�s et ne sont utilis�s que durant la protohistoire, pas plus tard.
Quitte � parler d'arch�ologie, au lieu de citer des sources pour la plupart anciennes, vous auriez au moins pu au courant des d�couvertes de ces 20 derni�res ann�es et aller dans la biblioth�que du Service R�gional de l'Arch�ologie � Bordeaux ou consulter le centre Ausonius � Bordeaux ou encore la F�d�ration d'Arch�ologie des Pyr�n�es Occidentales et des Landes! Mais �videmment, ce que vous y auriez entendu ne vous aurait pas satisfait, vu les � priori que vous avez sur la question : vous fonctionnez � l'envers, vous cherchez � calquer sur le terrain des �l�ments dont vous avez d�j� une id�e pr�con�ue, alors que pour la compr�hension du pass�, on part de ce que l'on trouve sur le terrain et on �met des hypoth�se et vous faites l'inverse.
Quant � m'inviter � lire Humbolt, vous me faites bien rire, j'ai une formation d'historien et les cours d'historiographie et de m�thode historique me sont apparemment bien plus profitables dans la compr�hension de la mati�re historique et arch�ologique : les documents d'archive que vous citez en long et en large, vous les prenez au pied de la lettre, au lieu de les relativiser en bon historien...ah si, vous relativisez quand les documents ne sont pas en accord avec ce que vous pensez. C'est de la fraude intellectuelle.
Je dois reconnaitre � votre d�charge que votre ouvrage est bien �crit, divertissant et que la cartographie est particuli�rement soign�e. Pour le fond, je ne suis pas tr�s fan des th�ories du complot et pour moi, votre ouvrage est � l'histoire, ce que le "Da Vinci code" de Dan Brown est � la religion. Et � l'instar de Dan Brown, votre ouvrage est en t�te des ventes. C'est l� que l'on se rend compte de la faillite des chercheurs r�gionaux dans la vulgarisation historique et arch�ologique.
Je vous remercie n�anmoins d'�tre pass� par ce site, d'avoir d�fendu votre ouvrage, attitude louable en tant qu'auteur. Le public se fera son opinion et je n'ai pas l'intention de d�velopper plus ici. Evidemment, sans le savoir, vous faites oeuvre de salubrit� culturelle publique, puisque vous obligez, en quelque sorte, les chercheurs r�gionaux � publier sur la question.
cordialement,
Herv� Barrouqu�re.
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et puis, dans l'avenir, renseignez-vous avant de faire des hypoth�ses sur des terrains dont vous ne connaissez pas l'�volution g�ologique : le lac d'Aureilhan se cr�e de mani�re tr�s progressive depuis la fin de la protohistoire et au Haut Moyen Age, � l'instar de tout les �tangs cotiers et il est loin d'avoir atteint sa morphologie actuelle au IXe si�cle. Deplus, le niveau marin sur la c�te gasconne est plus bas � l'�poque et par la transgression dunkerquienne (� ne pas confondre avec la transgression flandrienne plus ancienne), grimpe de plusieurs m�tres entre le VIII�me si�cle et le XII-XIII�me si�cle. Et les courants que vous �voquez, ils ne sont pas de simples exutoires d'�tangs : ce sont d'abord des rivi�res qui � la fin de la pr�histoire ont du mal � passer dans le cordon dunaire en formation qui finit par bloquer la progression de l'eau vers la fin de l'antiquit� et le d�but du Moyen Age; puis, progressivement au cours du Moyen Age, l'eau finit par se frayer un chemin et cr�er � nouveau un cours d'eau, les courants actuels. Alors, vos vikings navigant sans probl�me dessus au VIIIe si�cle, je n'en suis pas convaincu.
Enfin, vous montrez la Carte de Cassini, une merveille d'impr�cision pour comprendre les Landes (demandez � n'importe quel historien m�di�viste ou moderniste) o� l'on s'aper�oit que le travail, par ailleurs pour d'autres r�gions bien fait, est ici bacl�, contrairement � la carte de Belleyme, dont les relev�s sont ant�rieurs de quelques ann�es � Cassini et bien plus riches d'enseignement. Cette carte de Cassini, donc, imparfaite structurellement, vous pr�sente un paysage cotier du XVIIIeme si�cle, dont on sait qu'il �volue �norm�ment durant la premi�re phase du "petit age glaciaire", soit au XV�me si�cle o� des documents d'archive �voquent de grandes temp�tes bouleversant le paysage des dunes et r�duisant � n�ant des parcelles de ch�ne enti�res (je crois que c'est C. Higounet qui mentionne le premier ce fait).
Il en ressort que vos hypoth�ses sur la structuration viking de l'embouchure de l'Adour � partir de Cassini et du lac d'Aureilhan � partir des cartes actuelles sont v�ritablement tir�es par les cheveux, mais surtout b�ties sur des erreurs topographiques.
Herv� Barrouqu�re.
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Mon cher Herv�,
Il va me falloir un peu de temps pour vous r�pondre, mais en � amuse-gueule �, voil� des �l�ments toponymiques, � �cueil fabuleux � que je manipule � pour faire coller les lieux landais aux langues nordiques �
Les premiers toponymes se trouvent dans le sud-ouest, les seconds en Normandie, et notamment dans le Cotentin, terre viking par excellence.
Angr-esse / Angre-ville
Ben-esse /Benne-ville
Seign-osse (anciennement sen-hosse)/Senne-ville
Areng-osse/Herenguer-ville
Ondr-es/Ondre-ville
Cont-is/Conte-ville
Soorts/Sortos-ville
Bard-os/Bardou-ville
Bourn-os/Bourne-ville
Lendr-esse/Landre-ville
Goun-osse/Gonne-ville
Go-os/Go-ville
Card-esse/Cardon-ville
Mar-�s/Mar-ville
Seyr-esse/Ser-ville
Yg-os/Igo-ville
Si je vous dis que les noms en � -es �, � -is � et � -os � font r�f�rence au � hus � scandinave, qui signifie � maison � et qui se traduit par � villa � en latin, vous parviendrez � d�coder cette toponymie . Bien s�r, toutes ces correspondances sont incontestablement le fruit du hasard et de mon imagination !
Je vous fais remarquer par ailleurs, que tous les toponymes cit�s ci-dessus n�ont aucune explication toponymique de la part des sp�cialistes r�gionaux de la question. Alors, un peu moins de m�pris, s�il vous pla�t.
Je laisse les internautes juges.
Merci.
Dernière modification par supery (2005-06-17 11:32:58)
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Monsieur Supery,
si le fait de venir sur ce forum d�fendre vos th�ses �tait justifiable �tant donn� l'avis que j'avais donn� de votre ouvrage, vous en �tes maintenant � faire de la publicit� pour ce dernier, ce qui n'est absolument pas le but de ce forum.
Vous vous permettez de tirer des conclusions � partir d'hypoth�ses toponymiques sur les Landes, chose que je ne ferai pas, car j'ai l'humilit� de reconna�tre que je n'ai pas de formation en linguistique romane et basque, ni suffisamment de connaissances en latin...il est d'ailleurs �tonnant que vous, "juriste de formation", soyez capable de r�futer les origines habituelles de la formation de nos noms de lieux!
Mais contrairement � vous, ne rejetant pas ce que les chercheurs en linguistique avancent depuis une trentaine d'ann�es, j'ai appris que les toponymes termin�s par -os, -�s (ou-esse), variantes de -otz, -etz pyr�n�ens, sont ant�rieurs aux vikings, existants sur des inscriptions antiques, attestant bien l� une origine, non landaise, mais par leur diffusion de la Garonne � l'Ebre, une origine pr�-romaine (travaux de J.-B. Orpustan, de M. Morvan, de B. Boyrie-F�ni�, M. Grosclaude ou J. Corominas).
Les travaux de J.B. Marquette, que j'avais �voqu� plus haut et auxquels vous ne vous r�f�rez jamais (alors qu'il est le sp�cialiste du peuplement du Moyen Age dans nos Landes! curieux, non?) a �tudi� la formation du r�seau paroissial des Landes pendant une vingtaine d'ann�es : vous �voquez de votre cot� que les vikings lors de leur "colonisation" de la Gascogne, ont syst�matiquement d�truit toute manifestation du christianisme pour faciliter leur p�n�tration ici...alors que les recherches de Marquette d�montrent qu'il n'y a pas d'interruption dans la formation du r�seau paroissial, m�me avec l'arriv�e des vascons pyr�n�ens, r�put�s pa�ens. D'ailleurs, vous ne les �voquez jamais dans les destin�es politiques de la Gascogne, or, d'apr�s un excellent article de G. P�pin, doctorant m�di�viste, article publi� dans le Bulletin de la Soci�t� de Borda, on peut consid�rer aujourd'hui que les vascons, ont mis en place une principaut� quasiment ind�pendante � une �poque pour laquelle, sans preuves, vous voyez une colonisation viking! Pourquoi les vascons vous g�nent-ils tant que �a?
Je n'attends pas que vous r�pondiez, vos suppositions sur la toponymie ou les silences des documents d'archives me donnent sommeil : j'attends que vous apportiez des preuves. Autant de destructions vikings et ni armes, ni traces de d�labrements autour des �glises? Curieux, non? Ah oui, encore une chose : ils �taient o� � Arengosse et Ygos, les vikings, deux zones sur lesquelles nous avons travaill� pendant pr�s de trois ans...
Herv� Barrouqu�re.
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Avant fin 2004, la pr�sence viking �tait une vue de l'esprit, mais quand on se donne la peine de chercher, on trouve.
SUD-OUEST 22 d�cembre 2004
Et bient�t, le tr�sor viking
FAVIER
Longueur : Court ( 121 mots )
Gr�ce � une convention avec le service r�gional d'arch�ologie, les mus�es saintais, class�s mus�es de France, ont acquis le v�ritable tr�sor d'objets vikings d�couverts � Taillebourg. � Il s'agit pour une...
SUD-OUEST 26 mai 2005
Les tr�sors de la Charente
Jean-Jacques Vrillaud
Longueur : Moyen ( 478 mots )
entre l'an 700 et 1000. Du mobilier de type scandinave laisse supposer une implantation viking.
La Charente n'est pas votre pays et ces d�couvertes ne vous concernent pas. Soit. Mais ce qu'ont laiss� les Vikings d'un c�t� de la Garonne, ils l'ont logiquement laiss� de l'autre. Vous n'avez rien trouv�, donc les Vikings ne sont pas venus. Je m'incline devant votre "raisonnement par le vide".
Ce fut un plaisir d'�changer des propos �clair�s avec vous.
Dernière modification par supery (2005-06-17 14:24:28)
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Monsieur,
D�sol� pour la r�ponse un peu longue, mais je ne dig�re pas votre commentaire sur FNAC.com.
Vous admettez que les Vikings se sont s�dentaris�s dans la r�gion (ce qui est un grand pas), mais vous consid�rez que parler de colonisation est une � id�e saugrenue �. Elle l�est forc�ment puisque vous ne l�avez lue dans aucun de vos cours.
Certes, les textes scandinaves ne parlent pas de Bj�rn ni de la Gascogne, mais je vous rassure, elles ne parlent pas plus de Rollon ni de la Normandie. Donc, preuve absolue par le vide : les Vikings n�ont jamais d�ferl� en France !
Vous savez parfaitement que je m�appuie certes sur la toponymie, mais �galement sur des textes que vous ne voulez pas voir.
A PROPOS DES CASTERAS
Votre argument pour les cast�ras est le plus s�rieux, je l�admets. Je sais bien que l�on a retrouv� des �l�ments du n�olithique dans certains d�entre eux et que la pr�somption en faveur d�une �dification ancienne est grande.
Le professeur Labrousse nous dit que les cast�ras n�ont � pas d��ge apparent �
Jean Francis Massie en fait des ouvrages � pr�historiques ou protohistoriques �.
Mais, d�un autre c�t�, Maurice Bordes fait remonter ces cast�ras au IX et Xe si�cle, �poque � laquelle la Gascogne semble avoir connu de � profonds bouleversements �. (C�est l��poque de l�arriv�e des Danois ;-))
Ce que je peux vous dire, c�est que certains cast�ras portent des noms purement scandinaves ; je ne les mentionne pas dans mon ouvrage, car je les ai identifi�s depuis.
Quant aux � gouardes � et � Gouard�res � m�di�vales dont vous parlez, elles m�int�ressent. Les Vikings appelaient leurs forteresses circulaires des � gard � (mais c�est certainement un hasard).
Enfin, vous dites que ces casteras ont d� �tre � nettoy�s � au cours des �ge. Il est d�s lors normal qu�on ne trouve plus grand chose dedans.
LES ALBRET
Figurez-vous que j�ai lu Jean-Bernard Marquette, mais pour dire la v�rit�, je n�ai pas trouv� beaucoup d�explications quant aux origines des Albret. Il est de ceux qui les font venir de � Labrit�, le li�vre. C�est une hypoth�se int�ressante.
Pour ma part, j�ai plut�t tendance � faire venir � Albret � de � Albert � ce qui est, je le con�ois, une hypoth�se nettement plus audacieuse et � � saugrenue �, ne soyons pas chiche de nos mots.
LES TUMULI
Vous dites que les tumuli datent de la protohistoire� En ce cas, vous �tes en d�saccord complet avec Robert Arambourou, le plus grand sp�cialiste gascon des tumuli. Ce sp�cialiste dit clairement que certains remontent � l��ge du bronze, d�autres au Moyen-Age. Mais peut-�tre ai-je mal lu (apr�s tout, je ne suis pas historien et j�ai la manie de prendre au pied de la lettre ce que je lis).
ON PART DE CE QUE L�ON TROUVE SUR LE TERRAIN
Lorsque vous �crivez � pour la compr�hension du pass�, on part de ce que l'on trouve sur le terrain et on �met des hypoth�se �, vous admettez que l�Historien doit rester dans les sentiers battus par l�arch�ologue, qu�il a, de fait, banni de sa technique de recherche l�hypoth�se. Si c�est vraiment le cas, l�Historien est le seul chercheur qui n�a pas une d�marche dynamique.
Pour m�moire, je vous rappelle que le d�couvreur de Troie, Otto Schliemann n��tait pas arch�ologue, ni m�me historien. S�il a d�couvert Troie (une des plus belle d�couvertes de l�histoire), c�est parce qu�il a fait l�hypoth�se � saugrenue � que l�Illiade n��tait pas un texte mythologique, mais un texte historique qui avait un fondement de v�rit�.
MA METHODE
Certes, je n�ai pas votre rigoureuse m�thode historique et je � prends au pied de la lettre � les documents que je cite � au lieu de relativiser en bon historien ��
Quand les offices de saint Galactoire me disent qu�il y a une base normande � Mimizan, na�vement, je cherche � savoir si on a rep�r� des fortifications en terre dans le coin.
Quand je d�couvre que l�abb� D�part, cur� � Mimizan, (donc pas un historien cr�dible : on est dans le XIXe si�cle d�lirant) et membre de la soci�t� de Borda (quand m�me), mentionne en 1884 la pr�sence d��tranges fortifications franques en terre sur l��tang d�Aureilhan, qui est aussi celui de Mimizan, je me dis � Tiens, c�est amusant �. Quand je vois que ces fortifications sont dispos�es pour prot�ger l��tang d�une attaque terrestre, je me dis que c�est bizarre pour des ouvrages francs.
Enfin, lorsque je constate que la micro-toponymie de ces fortifications d�signe trois chefs de l�invasion, je consid�re qu�il y a l� de quoi se questionner, ce qu�apparemment vous vous refusez � faire.
LA � BURLESQUE � TOPONYMIE DE MIMIZAN.
L�ensemble fortifi� d�Aureilhan compte 5 terrassements dispos�s en arc de cercle � l�est de l��tang sur 2.5 km :
Au Nord, le Tuc du Castet, commandant le dispositif, se trouve � La Guirosse.
La Guirosse>l�Aguirre-hosse>Asgeir-hus : Asgeir s�empare de Rouen en 841, de Saintes en 845 et de Bordeaux en 848 et en 855.
Ensuite, on a le Tuc de Loubeyres
Tuc de Loubeyres>Lou-Bier-es> Bj�rn-hus. � Bier � �tant la traduction franque de Bj�rn (l�ours) (bear en anglais, b�r en allemand, Bier en franc). Bj�rn s�empare de Paris en 858 et r�alise la fameuse exp�dition en M�diterran�e en compagnie d�Hastein de 859 � 861.
Le Tuc de Houns, au sud du pr�c�dent
Il d�signe le � Tuc des Huns �. Ce toponyme indique bien que ces fortifications n��taient pas franques comme le pense l�abb� D�part, mais appartiennent � un peuple barbare. Ce tuc, (mais l�, je le conc�de, je n�ai aucun �l�ment), devait �tre sous les ordres de Hastein, bras droit de Bj�rn, qui a laiss� son nom � Esting, un lieu-dit au Sud de l��tang.
Plus au sud encore, Le tuc de Lanty se trouve � Serris
Serris>Serr-is> Sejer-hus. Sejer (prononcer Seyer) a �galement donn� son nom � Seyresse, pr�s de Dax.
Enfin, Le Tuc de Castelnau se trouve � Mar�s
Mar�s>Mar-�s>Mar-hus. Mar, lieutenant d�Asgeir, est tu� en 863 par Turpion en Charente.
Voir quatre des 5 ensembles porter des noms de chefs scandinaves cit�s par les annales royales franques, c�est n�cessairement un hasard.
En vain, j�ai cherch� des documents r�cents sur ces fortifications et je n�ai rien trouv� qui ait �t� produit ces 20 derni�res ann�es. Qu�aurais-je du faire ? Patienter 20 ou 200 ans de plus en attendant qu�un arch�ologue me dise � Tiens, on a trouv� une �p�e viking !?! �.
D�un autre c�t�, il est vrai que je n�ai pas fr�quent� la biblioth�que du Service R�gional de l'Arch�ologie � Bordeaux, le centre Ausonius � Bordeaux ou encore la F�d�ration d'Arch�ologie des Pyr�n�es Occidentales et des Landes qui doivent certainement avoir plein de choses concernant ces � fortifications franques � de Mimizan�
LA CARTE DE CASSINI
Effectivement, cette reproduction est comme vous le dite tir�e par les cheveux. On a tr�s peu de certitudes sur la c�te � cette �poque. Mais on en a quand m�me : la premi�re est que l�embouchure du fleuve se trouvait l�. La seconde est qu�il devait y avoir une importante retenue d�eau � cette embouchure, la troisi�me c�est que les vastes marais o� je situe le bassin, ont �t� un bassin.
L�EVOLUTION DU LITTORAL
Je suis content d�apprendre que vous �tes un sp�cialiste de la formation du littoral. J�ai lu dans un article scientifique (qui avait moins de 20 ans) que les passes du bassin d�Arcachon se trouvaient � l��poque, au Nord de celui-ci, du c�t� de Claouey, pouvez-vous me le confirmer ?
Cordialement,
Joel Sup�ry
Dernière modification par supery (2005-06-22 22:06:49)
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Bonsoir,
d�cid�ment, cela devient du proselytisme!
*Les recherches d'Arambourou (sp�cialiste, oui, de la fin de la p�riode glaciaire avant tout) datent un peu, on sait aujourd'hui que l'utilisation des tumuli est bien cal�e dans la protohistoire ("l'Age du Fer en Aquitaine" de Mohen, les travaux de F. Didierjean, de J.-C. Merlet, de divers membres de la F�d�ration arch�ologique des Pyr�n�es Occidentales et des Landes le prouvent depuis 20 ans).
*En ce qui concerne les cast�ras, Maurice Bordes (l� aussi, �a date un peu) n'est pas une autorit� en la mati�re; il est ind�niable arch�ologiquement qu'ils sont biens plus anciens que �a.
*L'abb� D�part, bien que soci�taire, ne lui donne pas une autorit� dans la mati�re arch�ologique � une �poque (la fin du XIXe) o� la compr�hension du peuplement n'avaient pas b�n�fici� de toutes les d�couvertes et les m�thodes qui nous aident aujourd'hui. Les arch�ologues m�di�vaux savent bien aujourd'hui que parler de chateaux de terre francs est une ab�rration dans cette partie de l'hexagone, vu qu'ils sont bien cadr�s au niveau chrono pour le d�but du bas Moyen Age.
*Les gouardes et gouard�res sont des enclos fossoy�s pour les troupeaux ovins et le b�tail, enclos dont l'�tymologie a la m�me que le fran�ais "garder". N'allez pas me rajouter les vikings partout s'il vous plait!
*A propos du "Tuc de la Houns", en gascon, "houn" prononc� [aoun], c'est avant tout la source, la fontaine, pas les "huns". Vous analysez des �tymologies pour calquer des mots normands � partir de l'orthographe arbitraire des cartes, alors que ce sont au d�part des noms de lieux oraux. Vous parlez des moines copiant les cartes et se trompant en recopiant les noms des villages...j'ignorais qu'ils r�alisaient des cartes topographiques ou les recopiaient! La transmission de nombreux lieux dits, par exemple, a �t� orale jusqu'au XVIIIe si�cle et les orthographes des noms des villes et villages, varient �norm�ment dans les textes, d'o� l'absurdit� de b�tir un raisonnement principalement sur la toponymie.
*Quant � la recherche sur les vikings en Aquitaine, il y au moins article important que vous ne citez pas et qui met en valeur l'existence de bases, article r�dig� par un historien de la fac de Bordeaux, Jacques Cl�mens, "Taillebourg, des refuges normands en Aquitaine au IX�me si�cle", en Charentes, oui, mais aussi en Agenais. Cet article est int�ressant et ne s'encombre pas d'hypoth�ses sur une colonisation...C'est quand m�me un peu plus solide que des articles de Sud-Ouest. Je ne r�fute pas la pr�sence viking et l'existence de base : il est logique que quand on pille une r�gion, on installe des bases de repli � l'instar des pirates maures au Haut Moyen Age dans le sud-est de la France. Point.
*Vous en voulez vraiment � Marquette! Il a d�montr� il y a 30 ans lors de la publication de sa th�se que le terme Albret, d�sigant ce lignage c�l�bre des Landes, est une francisation tardive du nom original : dans les documents m�di�vaux, c'est d'abord sous la forme Lebret/Lebred/Lebrit que cette famille est connue.
*D'ailleurs Marquette, c'est vous qui m'y faites penser avec vos toponymes, a toujours �t� frapp� par une chose, c'est que les vascons qui ont men� les destin�es de la Vasconie si longtemps, n'aient pas laiss� derri�re eux de toponymes caract�ristiques, du moins reconnaissables ici...et vous voulez me faire croire que vos �pisodiques vikings aient r�ussi � semer leurs lieux dits partout?! C'est quand m�me un peu dur � avaler.
*Pour ce qui est des documents historiques, vous parlez de la fiabilit� des Chroniques de Saint Galactoire : eh bien, moi, quand je lis dans la Guerre des Gaules que 50.000 aquitains et Cantabres sont coalis�s face � Crassus, faisant la guerre � la romaine, c'est dr�le, mais je reste dubitatif et je relativise. Il ne faut pas prendre un document historique au pied de la lettre. Toujours se poser les questions suivantes : qui est l'auteur? quelle est sa fiabilit�? quel int�r�t a-t-il d'�crire �a? est-il un t�moin direct ou un contemporain des �v�nements? quel recul a-t-il? autant de questions que vous ne vous posez pas : il ne suffit pas mettre en avant Humbolt, il faut aussi agir avec m�thode quand on pr�tend se faire l'historien des vikings en Gascogne.
*Pour ce qui est du Bassin d'Arcachon (je ne suis pas un s�pacialiste de la g�ologie, mais celle-ci �tant indissociable de l'arch�ologie, on est bien oblig� d'apprendre), j'ai lu que les passes �taient durant le Haut Moyen Age bien plus pr�s d'Ar�s qu'aujourd'hui, donc, oui, plus au nord. Mais c'est marrant, j'ai comme l'impression que votre question n'est pas innocente...
Herv� Barrouqu�re
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et une derni�re chose, parce que je n'ai pas l'intention d'aller plus loin, car je consid�re que votre pr�sence sur ce forum n'a d'autre but que de livrer quelques �l�ments de votre ouvrage en guise de "teasing" pour vous faire de la publicit�.
vous doutez que "Voir quatre des 5 ensembles porter des noms de chefs scandinaves cit�s par les annales royales franques, c�est n�cessairement un hasard", non, c'est de l'hallucination pourrait-on �tre tent� de dire. Ces mottes f�odales que vous �voquez portent des noms bien logiques :
"tuc de castet", le castet = chateau en gascon, toponyme souvent associ� sur le terrain � des mottes du bas Moyen Age (voir notamment les travaux de Mme J.-M. Fritz, auteur d'une th�se d'histoire m�di�vale sur le peuplement et l'occupation du sol de la vicomt� de Marsan).
"tuc de Loubeyres", Loubeyres= nom de famille gascon couramment port�,
"tuc de houns", houn(s)=source, fontaine en gascon,
"tuc de castelnau", castelnau=bourg du bas moyen age cr�e sur initiative seigneuriale associ� � une structure d�fensive;
pour le "tuc de Lanty", en revanche, "lanty" ne parait pas gascon, mais pourrait �tre un anthroponyme issu du bassin parisien � l'origine.
Vous y associez arbitrairement 2 toponymes voisins,qu'� l'instar des toponymes gascons, vous d�composez et d�formez pour les calquer sur ce que vous voulez.
Mais dites-moi, puisque d'apr�s vous les cagots sont descendants de vikings mis au ban de la soci�t�, expliquez-moi par quel miracle des noms de lieux aux quatre coins de la Gascogne conservent les noms d'une population d'abord de destructeurs, puis de colons opportunistes qui seront finalement pendant pr�s de 9 si�cles rel�gu�s au rang de parias? Vous pensez que les populations locales ont nomm� leurs paroisses fond�es pour la plupart entre le VIIIe et le XIe si�cle du nom de ceux qu'ils ont d'abord craint comme "envahisseurs" puis m�pris� comme marginaux? D�cid�ment, tout cela ne tient vraiment pas debout. Toutes vos th�ories se r�sument assez bien � ces approximations toponymiques (qui jouent du flou dans la compr�hension de toponymes sur une zone o� existe un substrat linguistique pr�-indoeurop�en) et historico-sociales.
Herv� Barrouqu�re.
PS : Si vous �tes aussi s�r de vous dans ce que vous affirmez sur la toponymie viking de la gascogne, pourquoi ne demandez-vous donc pas l'avis de M. Michel Morvan, linguiste germaniste de formation et chercheur au CNRS, qui a �t� amen� � ouvrir les horizons de la compr�hension des diff�rentes strates linguistiques en Europe en �tudiant la morphog�n�se du basque ("Les origines linguistiques du basque", aux Presses U. de Bordeaux, brillant travail de linguistique compar�e, loin des clich�s habituels sur la question) et � s'int�resser � la toponymie si particuli�re de la Gascogne et du Pays Basque ("Noms de lieux du Pays Basque et de Gascogne" aux �ditions Bonneton, o� l'auteur tire profit des derniers travaux en la mati�re, notamment ceux de B. Boyrie-F�ni� et de J.-B. Orpustan).
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Bonsoir,
Il y a 9 membres inscrits dans ce site (dont l�administrateur et moi-m�me) : si mon objectif �tait de toucher beaucoup de monde, c�est rat�.
Je vais r�pondre point par point. Excusez-moi, si cela ressemble de nouveau � un inventaire � la Pr�vert.
ORIGINES DES ALBRET
Concernant les origines des Albret, je ne suis pas d�accord avec l��minent professeur Marquette (O sacril�ge !).
Sur le littoral, il y avait une commune du nom d�Albene, qui est devenue, au fil des transcriptions, lAlbene, puis Labenne enfin. La transformation du nom est all�e vers la simplification phon�tique.
De la m�me fa�on, � Labrit � d�rive d�Albret et non l�inverse. Transformer � Labrit �, un nom purement gascon, en un � Albret � aux r�sonances germaniques, comme le d�fend le professeur Marquette, est un non-sens linguistique. Peut-�tre Monsieur Marquette en rira-t-il, peut-�tre que non.
VESTIGES VASCONS ET VIKINGS
Si les Vascons n�ont pas laiss� de traces dans la toponymie gasconne (et encore, c�est � v�rifier), c�est peut-�tre qu�ils n�ont pas fond� de villages ou que leurs � trois si�cles d�occupation � (sous r�serve : on n�a pratiquement aucune trace : � se demander s�ils sont jamais venus ;-) n�ont pas �t� aussi intenses que cela.
Par contre, si nous trouvons des noms scandinaves surtout sur la c�te, c�est tout simplement parce que les Danois ont fond� des implantations, comme � leur habitude, dans des zones littorales mar�cageuses qui �taient d�sertiques jusqu�alors. Si on trouve moins de noms scandinaves dans les terres, c�est qu�ils n�ont pas rebaptis� des lieux portant d�j� des noms.
Ce sont � vos �pisodiques vikings �, et non les miens. A aucun moment, les textes gascons ne disent que les Vikings sont repartis ; par contre, ils les signalent r�guli�rement et de mani�re durable pendant 140 ans. Pourquoi refuser de voir l��vidence ? Bien s�r, si pour vous � 140 ans � est un � �pisode �, je m�incline.
LE RECUL NECESSAIRE SUR LES TEXTES
A propos des Offices de saint Galactoire, je me r�p�te, je ne prends pas ce document au pied de la lettre : je v�rifie simplement si l�information g�ographique qu�il donne est plausible. Il se trouve que les vestiges arch�ologiques pr�sents sur les pourtours du lac d�Aureilhan la confortent. Des Historiens auraient pu faire cette constatation avant moi s�ils avaient pris un peu de recul sur ce texte au lieu de le rejeter d�embl�e.
Je suis d�accord avec vous pour dire qu�il faut prendre ses distances avec les textes et leurs auteurs : c�est ce que je fais en prenant les miennes avec les historiens gascons.
LA TOPONYMIE, LES ARCHEOLOGUES LUI DISENT � MERCI �
Pour vous, les Vikings sont des pillards de passage qui n�ont rien laiss� derri�re eux, et voil� que vous admettez qu�ils aient pu avoir des camps de base sur la c�te. Mais les d�couvertes de Taillebourg (par Andr� Debord et Cl�mens) prouvent bien plus : ils poss�daient l�, non pas simplement un camp militaire, mais un camp de transit pour la traite des esclaves (puisque Taillebourg provient de Trelleborg, le � camp des serfs � en norrois).
Maintenant, Jacques Cl�mens �voque le Taillebourg agenais, au bord de la Garonne. Bient�t, croyez m�en, il �voquera le Ponlat-Taillebourg aux environs de Montr�jeau, � l�entr�e de la vall�e de Luchon et il arrivera � la conclusion que les Danois avaient une route de la traite Nord-Sud qui descendait de Marmande � Montr�jeau, et franchissait les Pyr�n�es par la vall�e de Luchon, rejoignant L�rida et enfin Tortosa le principal march� aux esclaves de M�diterran�e occidentale. C��tait une des routes.
Il y en avait une autre qui descendait de Langon � Pau et franchissait les Pyr�n�es par le col du Somport, rejoignant Jaca, Saragosse et de nouveau Tortosa. Qu�est-ce qui me permet d�affirmer cela ?
La toponymie, comme c�est la toponymie qui a r�v�l� l�existence du camp viking de Taillebourg (Trelliburgo) en Charente.
LES ECUEILS TOPONYMIQUES
C�est la premi�re fois que je lis � Tuc de la Houns � ; j�ai toujours lu Tuc des Houns ou de Houns. Qui calque les noms pour les faire correspondre � ses hypoth�ses ?
Vous faites allusion au fran�ais � garder � pour en rejeter l�origine scandinave. Sachez que le mot � Garder � n�est pas d�origine latine ou ib�re, mais bien germanique. Le mot gascon � Gouarde � est, ne vous en d�plaise, plus proche du norrois que du Basque.
Pour ce qui est de votre analyse de la toponymie des fortifications d�Aureilhan� � Loubeyres : nom de famille couramment port� � c�est un peu juste : vous pouvez en dire autant de Castet, Castelnau et m�me de Lanty� Je pr�f�rerais que vous m�expliquiez La Guirosse, Loubeyres, Serris et Mar�s�
Je vais contacter Michel Morvan. C�est une tr�s bonne id�e !
Et pour ce qui est du bassin d�Arcachon, vous avez parfaitement raison. Ar�s (je ne sais pas pourquoi) me fait penser au port danois d�Arhus.
Tr�s cordialement,
Jo�l Sup�ry
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votre r�visionnisme historique ne me fait plus rire. Je crois que je pr�f�rais encore ce que je lisais sur la Revue de Gascogne, �dit�e � la fin du XIXe si�cle, sur les suppos�es colonies grecques en Gascogne (les hypoth�ses toponymiques, bien que fumeuses, �taient pourtant plus cr�dibles que les votres). Au moins, �a correspondait � une �poque, � une fa�on toute particuli�re d'appr�hender le peuplement...
Je ne vais pas me r�p�ter, vous r�cup�rez des faits pour les mettre � votre sauce, vous d�formez des toponymes et manipulez mes propos; si �a vous amuse, tant mieux, vous me faites d'ailleurs penser � Robert Charroux parfois dans votre ent�tement. Mais ce forum n'est pas l� pour que vous vous fassiez de la publicit� gratuite, car contrairement � vous je paie l'espace que j'utilise ici. Ce forum est avant tout informatif. Les internautes qui veulent laisser des messages ici le peuvent, il n'y a aucun probl�me. Vous, vous avez eu votre droit de r�ponse, vous ne m'avez pas convaincu (pas plus que mes amis qui ont lu vos posts et que vous avez bien fait rire...il n'y a que 9 personnes inscrites, d'accord, mais le compteur et l'historique des IPs montrent qu'il y a beaucoup plus de monde qui a visionn� ce sujet), mais je ne pense pas que vos interventions �taient l� pour convaincre qui que ce soit, n'est-ce pas M. Supery? Si vous voulez vraiment faire de la pub, �ditez un site genre www.joel-supery.com o� vous d�velopperez vos hypoth�ses � loisir. Mais pas ici.
En d�finitive, tout �a me rappelle un vieux proverbe h�breux � propos d'un tonneau vide.
Herv� Barrouqu�re.
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R�visionisme, d�formation, manipulation... �a y est le verdict : je suis bon pour le b�cher.
J'attendais que vous m'apportiez la preuve (apr�s avoir lu le livre) de mes errements Monty Pithonesque.
Je n'ai rien vu de tranchant dans vos arguments. Si ce n'est une d�votion infinie � vos ma�tres.
Une question reste en suspens : qui de Michel Rouche ou de Ren�e Mussot-Goulard raconte des �neries � propos des Normands de Gascogne ? L'un dit blanc, l'autre dit noir, lequel de vos deux ma�tres allez vous condamner ? Car forc�ment, l'un d'eux � tort.
Jo�l Sup�ry
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Ni R. Mussot-Goulard (qui parle de bases vikings en Gascogne, mais pas de colonisation d�lib�r�e) ni M. Rouche (dont le travail sur le Haut Moyen Age demeure encore une r�f�rence) ne sont mes "ma�tres". Le seul que j'ai eu, au sens universitaire, et que j'estime est J.-B. Marquette. J'ai d'autres "ma�tres" dans la recherche et ils m'ont conseill�s de ne pas perdre de temps avec vous et avec un ouvrage qui sera oubli� de tous dans moins de cinq ans. Quant � la "d�votion infinie" � leur �gard, je ne vois pas ce que la religion a avoir l�-dedans; vous seriez moins imbus de vous-m�me et de votre suppos� talent � d�couvrir ce que d'autres n'ont jamais d�couvert, vous sauriez que toute connaissance, toute m�thode se base au d�part sur un apprentissage. Rien n'est inn� l�-dedans. Rappelez-vous vos cours de philo : on existe par l'Autre. Je respecte ceux qui m'ont instruit, ce qui ne veut pas dire que je sois n�cessairement de leur avis sur tout (comme l'on dit en psycho freudienne, il faut "tuer le p�re"). Mais je n'ai pas � me jusitifier l�-dessus.
Quand au manque de "tranchant" dans mes arguments, je n'ai plus rien � vous prouver, vous ne voulez point entendre.
Herv� Barrouqu�re.
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salut,
quelques r�f�rences biblio inspir�es par v�tre discussion
sur la toponymie: "les arch�ologues lui disent merci", pas tous en fait, lire � ce sujet la publication en ligne d'Elisabeth Zadora-Rio, "arch�ologie et toponymie: le divorce", � l'adresse suivante
http://www.univ-tours.fr/lat/Pages/F_accueil.htm
sur M. Rouche, r�f�rence sur le Haut Moyen-Age, c'est certainement � nuancer, en lisant par exemple la partie consacr�e au "mythe des f�roces vascons" dans la th�se de Juan Jos� Larrea sur le peuplement de la Navarre du IV au XI (j'ai plus le titre exact en t�te, c'est publi� chez De Boeck), o� on peut lire que si les vascons n'ont gu�re laiss� de traces, c'est peut-�tre que leur expansion n'a jamais eu lieu.
sur les cagots, l'ouvrage qui m'est apparu le plus rigoureux � ce sujet est co-�crit par Alain Guerreau et Yves Guy, s'intitule "les cagots en B�arn".
On peut y lire que la premi�re mention des cagots dans les sources date du XIII, et que le "ph�nom�ne cagots" peut �tre mis en relation avec les profondes transformations politiques et sociales relev�es de la fin du XII au d�but du XIV par les historiens de la Gascogne (transformation notamment des structures de l'habitat, avec les nombreux regroupements forc�s, voir Beno�t Cursente).
Dans cette perspective, les cagots doivent �tre consid�r�s comme les "survivants" d'un mod�le social ancien, marginalis�s par un ordre social nouveau.
finalement, je n'ai pas lu l'ouvrage au coeur du d�bat, j'ai pu voir aujourd'hui dans sud-ouest, un entretien de l'auteur.
des �tapes scandinaves sur un itin�raire commercial terrestre gascon vers Al Andalus, pourquoi pas, �a parait m�me relever du bon sens, mais je ne connais gu�re le probl�me.
Par contre les interpr�tations toponymiques me paraissent bien excessives. Je renvoie � l'article de Zadora-Rio sus-cit�, qui est une bonne synth�se de tout ce que j'ai eu l'opportunit� de lire sur la question.
Certes c'est l'oeuvre d'une universitaire, mais bon, tout est-il pourri dans l'universit�? Peut-�tre pas encore tout � fait.
� bient�t
Gw�na�l
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Salut Gw�n,
la tendance actuelle en ce qui concerne la compr�hension du ph�nom�ne vascon est de mettre bien plus en valeur une structuration politique d'origine pyr�n�enne du sud-ouest g/vascon, qu'un peuplement v�ritable, dans la mesure o� il aurait d�j� exist� une parent� culturelle forte entre le nord et le sud des Pyr�n�es � l'�poque antique et altom�di�vale. Il n'y a pas d'expansion dans le sens de peuplement ou de colonisation de la part des vascons, mais bien plus probablement une r�organisation politique opportuniste sur des terrains originellement de m�me "langue". On est loin de cette id�e absurde, diffus�e souvent au XIXe si�cle, de "hordes" vasconnes pillant le grand sud-ouest et remontant ensuite dans ses montagnes. Sur la question vasconne, je te renvoie � un article particuli�rement brillant publi� dans le Bulletin de la Soci�t� de Borda du 1er trimestre 2005 : "Les Aquitains et les Gascons au haut Moyen �ge, g�n�se de deux peuples" par Guilhem P�pin.
Pour les cagots, je dois dire que l'ouvrage d'Osmin Ricau sur le sujet n'est pas mal non plus, puisqu'il examine la question dans une acceptation g�ographique et chronologique large. Et puis un ouvrage sur les cagots r�dig� par un descendant de cagot ajoute un int�r�t suppl�mentaire � ce document!
Quant � l'ouvrage en question dans ce post, la th�orie �voqu�e est la colonisation d�lib�r�e de la Gascogne pendant plus d'un si�cle afin de contr�ler le commerce m�diterran�en par les Pyr�n�es, apr�s avoir mis en place des raids de diversion sur la c�te atlantique pour masquer cela; il n'y est pas question de simples "�tapes scandinaves sur un itin�raire commercial terrestre".
cordialement,
Herv�.
PS: rien de neuf sur le terrain?
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Bonjour,
Je suis � la recherche d'informations diverses et vari�es sur l'histoire des Vikings en Charente. Je fais partie d'une association, les chevaliers d'�quinoces, qui met en place des spectacles sur des th�mes divers. Le prochain spectacle portera sur le th�me des Vikings dans la r�gion Charentaise, aussi, j'aimerais me documenter sur ce sujet. Je suis inculte sur ce sujet (et en histoire d'une mani�re g�n�rale...) mais peut �tre que vous pourrez me conseiller des ouvrages int�ressant.
En esp�rant avoir bient�t de vos nouvelles, je vous souhaite bonne continuation
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Monsieur,
S�il est un ouvrage que je peux vous conseiller � propos de la pr�sence danoise en Charente, c�est sans aucun doute celui de Jean Renaud � Les Vikings de la Charente � l�assaut de l�Aquitaine �, Editions Princi Negue paru en 2002. 15.95�.
Cordialement,
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Bonjour Gwen,
J�ai lu l�article de Madame Zadora-Rio. Je suis d�accord avec elle pour pr�ner la prudence, ceci dit il ne faut pas jeter le b�b� avec l�eau du bain. Pour information, il n�y a pas un seul toponyme en Su�de dont on ne connaisse la signification. L�unit� de peuplement et linguistique explique ce cas de figure assez exceptionnel. La toponymie est certes une discipline po�tique : elle n�est pas une preuve absolue, mais elle a tout � fait sa place dans un � faisceau d�indices � qui permet d�avancer sur une piste quelle qu�elle soit. Si l�arch�ologie et les textes viennent conforter une interpr�tation toponymique, alors cette interpr�tation prend une grande valeur.
A propos d�Hossegor, je ne fais pas venir ce toponyme de � Asgard � comme il est �crit par erreur dans l�article du Sud-Ouest, mais de � Asgeir �, pr�nom que l�on retrouve dans la commune mitoyenne de � Angresse �.
Pour ce qui est de Biarritz, il d�rive selon moi de Bjarri-hus. La parent� avec Bj�rred en Su�de �tant fortuite, mais troublante.
A propos des cagots, s�il est vrai que la premi�re mention de ceux-ci remonte au XIIIe si�cle, Ren� Descazeaux (� Les cagots. Histoire d�un secret �, Pau, Editions Princi Negue, 2002) fait remarquer que le cartulaire de Lucq de B�arn mentionne leur pr�sence d�s l�an Mil sous le nom de � Crestias �, premier nom sous lequel on a d�sign� les cagots.
Vous dites que les cagots doivent �tre consid�r�s comme les � survivants � d�un mod�le social ancien, marginalis�s par un ordre social nouveau. A-t-on une id�e de quels ordres il est question ici et de quand cette marginalisation est intervenue ?
Cordialement,
Joel Sup�ry
Dernière modification par supery (2005-07-13 11:09:43)
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interview int�ressant du sp�cialiste fran�ais des Vikings, R�gis Boyer (http://www.clio.fr/espace_culturel/Regis_Boyer.asp ), lu sur le Figaro Litt�raire (http://www.lefigaro.fr/litteraire/20050721.LIT0006.html ), o�, pour conclure, est revenu dans le discours un certain Monsieur :
"M. Supery devrait ouvrir un supermarch� plut�t que de faire de l'histoire. Dans ce livre abracadabrant, il pr�tend d�montrer que les Vikings ont colonis� la Gascogne et l'Aquitaine et concert� des plans d'attaque machiav�liques pour dominer commercialement l'Occident. C'est l'inverse de la d�marche scientifique : la volont� d'exploiter une th�se que l'on d�sire l�gitimer en l'�chafaudant � partir de chroniques du Moyen Age dont tous les historiens sont d'accord pour nier le caract�re rigoureux. Le clou du livre �tant la d�couverte par M. Supery qu'Henri IV descend des Vikings ! Ce n'est pas la premi�re fois, ni sans doute la derni�re, que ceux-ci provoquent une telle d�bauche d'imagination."
...
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Monsieur,
Pour la petite histoire, � l�occasion d�un d�bat sur Europe1 ce 29 juillet, Monsieur R�gis Boyer m�a pr�sent� ses excuses pour la r�f�rence au � supermarch� �� Lui, il n�a rien dit, c�est le journaliste Paoli qui a brod� tout cela.
C�est marrant, mais � la fin de notre entrevue, en aparte, il a admis que j�avais peut-�tre �mis une hypoth�se qui valait la peine qu�on se penche dessus.
En tout cas, si vous lisez ces articles du Figaro, vous constaterez qu�une fois de plus, mon d�tracteur s�est content� de lire la quatri�me de couv ce qui en dit long sur le s�rieux de son analyse.
Tout ce que Monsieur Boyer a r�ussi � critiquer, c�est ma m�thodologie qui n�est pas scientifique� ce en quoi je conteste ses jugements de valeur. La base de la recherche, c�est l�hypoth�se. C�est gr�ce aux hypoth�ses qu�on a des axes de recherche. Ne pas �mettre d�hypoth�se, c�est compiler.
Accessoirement, extrait d�un ouvrage navarrais.
� En 844, les Vikings remont�rent l�Adour, s�empar�rent de Bayonne et y fond�rent une base qui leur servit pour leurs terribles attaques. p205
� Nous savons que la tradition de construction navale � vascone � est h�rit�e� de la tradition vikingo-normande, (Vikings) qui occup�rent Bayonne durant plus d�un si�cle. � p217
� La Navarra maritima � de Tomas Urzainqui et de Juan Maria de Olaizola,
Pamiela Etxea, 2001
Je ne suis pas seul, mon cher Herv�, � �voquer les Vikings dans la r�gion.
Joel supery
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Il se trouve que j'ai eu le loisir d'�couter l'�mission sur Europe1 et je n'ai pas eu l'impression qu'un climat de franche camaraderie r�gnait dans le studio, entre M. R�gis Boyer et vous, certains commentaires du journalistes le laissant entendre � ceux qui ne l'auraient pas compris. Ce qui ressortait de l'�mission, c'est que vos th�ses n'arrivaient � convaincre ni M. R�gis Boyer, ni l'arch�ologue pr�sente dont j'ai oubli� le nom. Vous pouvez mettre en avant tous les apart�s que vous voulez, cela demeure inv�rifiable par d�finition, mais le ton de l'�mission ne trompait personne.
Quant a des occurences sur les vikings, il n'y a aucun probl�me l�-dessus, ils ont effectivement pill� ou commerc� dans le grand sud-ouest, principalement par la Garonne; ce que je r�fute, ainsi que les personnes qui m'ont envoy� des mails (merci � eux, ils se reconna�tront ;-)), c'est cette notion de conqu�te d�lib�r�e de la Gascogne et d'installation longue avec fondations de lieux de peuplement un peu partout, influence sur la toponymie, origine du lignage des Albret, origine des cagots/agots/crestians/g�sitains, construction des cast�ras et ch�teaux de terre... d'ailleurs, vous mentionnez des cast�ras sur votre ouvrage qui n'ont jamais exist� (ne me dites pas que vous avez pris pour argent comptant toutes les indications de Taillebois � la fin du XIX� s.?!).
Dire que les vikings installent des comptoirs de commerce, ce que supposent certains historiens, n'est pas choquant, c'est un ph�nom�ne observ� � plusieurs reprises dans l'histoire...mais nul besoin d'appuyer cette notion par un comportement bien anachronique de colonisation! Les grecs install�s � Naucratis au VI-V� s. n'ont jamais eu besoin de conqu�rir l'Egypte pour commercer, ni les Ph�niciens sur la c�te espagnole vis-�-vis de l'Ib�rie!
Toujours est-il que je consid�re que sur ce forum le d�bat est clos, c'est un forum � but p�dagogique et informatif sur l'arch�ologie et le pass� des Landes, pas un forum sur la th�orie du complot. Merci de faire votre publicit� ailleurs.
Herv� Barrouqu�re
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Monsieur,
Comment voulez-vous qu�il puisse y avoir un climat de franche camaraderie entre un mandarin imbu de sa personne qui me conseille d�ouvrir un supermarch� et moi-m�me.
Comme la plupart de mes d�tracteurs, R�gis Boyer s�est content� de lire la quatri�me de couverture. Etant incapable de critiquer quoi que ce soit sur le fond, il s�est attaqu� � la forme en tenant de propos proches de ceux que j�entends en Gascogne.
Quant � Anne Nissen-Jaubert, arch�ologue � l�INRAP, elle a simplement �mis un doute sur mon analyse des invasions : elle doutait que des chefs danois aient pu s�entendre pour organiser une invasion de cette envergure. Pour le reste, elle n�a pu formuler aucune r�serve.
Ceci dit, elle a �galement repris R�gis Boyer � deux reprises.
R�gis Boyer disait que c�est la pauvret� qui a amen� les Vikings dans le Sud. L�arch�ologue a dit qu�au contraire, les traces arch�ologiques prouvent que la soci�t� rurale scandinave �tait prosp�re, et m�me riche, en ce temps-l�. La pauvret� n�a rien � voir avec les invasions quoiqu�en dise R�gis Boyer depuis quarante ans.
Ensuite, R�gis Boyer a racont� que c�est la cogue frisonne qui a d�tr�n� le � Kn�rr � en raison de son tonnage sup�rieur. L�arch�ologue a contest� cette affirmation : les tonnages des cogues et des navires scandinaves �taient tr�s proches � la fin des invasions. Il s�agit plut�t d�une disparition progressive des bois de grandes qualit� (grands ch�nes) qui explique le changement de technique de construction. L� encore, une � v�rit� � reprise par tous les historiens depuis quarante ans, �tait balay�e d�une phrase� Il est normal en assistant � de telles gifles que je prenne mes distances avec ceux qui pr�tendent savoir � puisque cela fait quarante ans qu�ils �tudient la question �.
Un ponte s�est fait contredire � deux reprises comme un d�butant par une arch�ologue r�put�e et vous ne le remarquez m�me pas !
Certes, les invasions ne sont pas votre sp�cialit�.
Par ailleurs, puisque vous avez �cout� l��mission, vous n�avez pas manqu� d�entendre que pour R�gis Boyer, les prisonniers rassembl�s � Noirmoutier �taient transport�s au Danemark, puis � Constantinople � travers la Russie. De Constantinople, ils �taient achemin�s vers le Califat de Bagdad et � celui de Cordoue. Passer par Constantinople pour se rendre de Noirmoutier � Cordoue� c�est le genre de � v�rit� � qu�ass�ne R�gis Boyer depuis quarante ans�
Difficile, dans ces conditions, d�accepter comme un � b�ni-oui-oui � les �crits du � Ma�tre �.
Vous m�apprenez que les Vikings pratiquaient le commerce dans le Sud-ouest, notamment sur la Garonne. Pouvez-vous m�en dire plus car je n�ai rien lu de tel nulle part ?
Par ailleurs, puisque le terme de � colonisation � vous perturbe, contentons-nous de parler comme Ren�e Mussot-Goulard de � s�dentarisation �. Pourriez-vous me dire o� les Danois se sont s�dentaris�s d�apr�s vous et d�apr�s Madame Mussot-Goulard ? Certes vous n�avez trouv� aucune trace de leur passage, mais ils se sont bien pos�s quelque part ! Il serait amusant qu�ils se soient install�s l� o� je trouve le plus de noms d�origine scandinave, c�est � dire � l�ancienne embouchure de l�Adour !!!
La particularit� des Vikings est qu�ils ont d� forcer un passage que leur refusait l�empire au nom de christianisme. Je doute que Ph�niciens et Grecs aient eu � forcer leur passage de la sorte. Vous admettez, � demi-mots, que les Vikings, s�ils n�ont pas colonis�, ont pu fonder des comptoirs � l�image des Grecs. O� les Vikings ont-ils fond� ces comptoirs d�apr�s vous ?
Quant � la pub que je fais sur votre site, je vous rappelle que c�est vous qui citez les articles de presse qui vous arrangent avec l�honn�tet� d�un inquisiteur.
Jo�l Sup�ry
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