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Monsieur Joël Supery, qui fréquente actuellement les radios et la télé, vient de publier "Le secret des Vikings" où il révise toute l'histoire alto-médiévale de la Gascogne...il nous étale à longueur de pages, d'improbables affirmations de type Bayonne et Capbreton fondés par les Vikings, ceux-ci présents d'après l'auteur durant 140 ans dans nos terres; les inévitables cagots (sorte de caste d'intouchable propre à notre région) seraient selon lui d'origine scandinave puisqu'on les décrit blonds aux yeux bleus, oubliant que dans certaines zones, les cagots sont décrits aussi comme étant petits, bruns à la peau mate avec des oreilles sans lobes, cagots qu'il place dans les ports de Gascogne, alors qu'on en retrouve jusqu'en Aragon...les Albret, pour lui, sont d'origine viking également et si les Basques pêchaient la baleine et allaient jusqu'à Terre Neuve, c'est parce que les vikings le leur ont appris! D'ailleurs, et les linguistes basques apprécieront, Bayonne ne viendrait pas d'Ibai Ona, la rivière bonne/la colline de la rivière (dépend des toponymistes) en basque, mais serait issu du scandinave!
Je pense que je vais acheter ce livre, non comme ouvrage historique, ne lui faisons pas cet honneur qu'il ne mérite pas (d'ailleurs, l'auteur met en avant qu'il est juriste, non historien, comme preuve de son "impartialité" historique!), mais comme ouvrage humoristique où se trouve condensé le pire que l'on a pu écrire sur notre région, lui donnant le même crédit historique qu'un bon vieux Monty Python (genre La vie de Brian pour l'antiquité ou Sacré Graal pour le Moyen Age).
C'est à se demander pourquoi sacrifier sa vie à la compréhension du passé lointain de notre région sub-garonnaire, comme l'ont fait, entre autres, durant ces 50 dernières années Jean-Bernard Marquette, Anne Zink, Benoît Cursente, Jean-Pierre Bost, Michel Rouche, ou Renée Mussot-Goulard et depuis peu, Guilhem Pépin. Ils n'ont pas besoin d'être médiatisés pour passer à la postérité, eux, le sérieux de leurs publications étant là pour témoigner.
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L’auteur de cette critique enflammée avoue avec une naïveté déconcertante qu’il n’a pas lu « Le Secret des Vikings ». Vous admettrez qu’il y a là de quoi discréditer son auteur. Mais cela n’est pas trop grave, puisqu’il agit sous couvert d’anonymat, ce qui le protège du ridicule. Par contre, il est étonnant de voir un site aussi sérieux que le vôtre assumer et revendiquer de tels propos.
J’attends donc que notre fan des Monty Python ait lu le livre et qu’il me fasse des remarques judicieuses. Mais je ne me fais pas trop d’illusions : sa propension à diffuser son opinion dans les forums me laisse penser que notre cher critique est plus apte à gesticuler qu’à offrir une analyse circonstanciée.
Très cordialement,
Joël Supéry, de Saint Paul-lès-Dax…
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Monsieur,
n'ayant pas fini de lire votre ouvrage, j'avais quand même pu me faire une première opinion suite à vos interventions médiatiques sur Europe1 et sur france3 Aquitaine. La naïveté n'est pas forcément du côté que l'on suppose. Ensuite, je n'ai pas la prétention d'avancer sous couvert d'anonymat puisqu'en faisant le tour de ce forum et du site auquel il est rattaché, vous comprendrez aisément que je suis administrateur du dit forum et webmestre du site Archeolandes. Quant à mes divers commentaires, je ne vois pas du tout ce que vous entendez par le supposé fait que je puisse être "plus apte à gesticuler qu’à offrir une analyse circonstanciée" : ce forum est avant tout là pour offrir aux quelques internautes qui passent par là, des modestes clés pour comprendre la problématique de la recherche archéologique dans l'Aquitaine méridionale. Et mon cheval de bataille, ainsi que celui de beaucoup de chercheurs du Sud-ouest que ce soit en histoire ou en archéologie, deux disciplines pleinement complémentaires pour comprendre le peuplement ancien, est de faire table rase des lieux communs hérités du XIXe siècle sur notre région, en faisant bien comprendre au public qu'il n'y a ni MYSTERE ni SECRET dans notre histoire, suffisamment riche par elle-même.
Ce qui est en jeu, c'est de redonner aux landais leur histoire, leur identité volée par des prétendus érudits qui par le passé n'ont jamais voulu voir dans les ancêtres des landais, autre chose que des populations soumises au bon vouloir d'arrivants successifs leur apportant des cultures qu'ils n'auraient jamais pu développer par eux-mêmes : les grecs dans chaque lieux en -os, apportant le travail de la résine, les gaulois fortifiant les camps de la vallée de l'Adour et donnant naissance à tous les peuples d'ici, les romains reprenant les mêmes camps et créant les axes de circulation, les vikings pillant d'un côté et apportant l'architecture à colombages de l'autre, les francs organisant la société puisque les vascons n'étaient que des pillards...la liste est longue, de ces arguments de propagande impériale puis jacobine (rappelez-vous les hussards noirs de la république), dont on est tenté de sourire aujourd'hui. Mais vos théories historiques, elles, ne me font pas rire : pour moi, elles participent à la même mouvance de désinformation historique que je pensais limitée au XIXe siècle. Voilà la raison de mon agacement. Les peuples se déplacent, les techniques aussi, mais les populations autochtones durant la protohistoire, l'antiquité et le haut Moyen age ont eu un rôle prépondérant, y compris ici : on sait aujourd'hui par exemple que les Celtes sont bien passés ici, mais ils auraient été assimilés par les populations locales alors qu'il se passait l'inverse ailleurs (travaux de J.-P. Bost). Rien n'est simple, mais nul besoin d'apporter de la complexité à cela.
Je n'ai pas la prétention d'avoir tout compris de l'occupation du sol en Aquitaine méridionale et je pense que je mourrai sans avoir fait le tour de la question, mais ceux qui ont vraiment consacré toute une partie de leur vie à cela et que j'ai humblement cotoyé à la fac comme élève ou dans des colloques comme spectateur et parfois intervenant, m'ont bien plus convaincu que vous.
Si vous êtes aussi sûr de vous dans ce que vous avancez dans vos théories, dont je salue quand même l'effort pour les diffuser (et venir sur ce forum les défendre), mes critiques n'auront d'autre effet que de vous faire perdre votre temps en lisant ces lignes.
Ce forum n'étant pas dédié aux exercices d'étude de texte (et de toute manière je viens de commencer à lire votre ouvrage), je ne vois pas l'intérêt de détailler ici et réfuter argument après argument vos théories, je préfère laisser cela à d'autres : j'ai des éléments bien plus tangibles à exploiter durant mon temps libre, issus de nos dernières découvertes dans la Grande Lande.
cordialement et sans rancune,
Hervé.
(qui malgré tout, fait de la pub à votre ouvrage et pousse à l'acheter, mais pas pour les raisons que vous voudriez)
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Monsieur,
Vous nous apprenez que votre site n’est pas dédié « aux exercices d’études de texte », alors pourquoi vous risquez-vous à commenter des textes que vous n’avez pas lu !?!
Vous prétendez « offrir les modestes clefs pour comprendre la problématique de la recherche dans l’Aquitaine méridionale », mais cela ne vous empêche pas d’aller afficher « modestement » vos états d’âme sur FNAC.com.
« Mont-de-Marsan, Gascogne : Plongée dans le non-sens historique. Ma note : 0/10
On aurait pu croire que les thèses fumeuses sur le peuplement de la Gascogne et du Pays Basque appartenaient à des érudits du XIXème siècle maitrisant mal la lecture des documents archivistiques...il n'en est rien. Monsieur Supery nous assène les unes après les autres des contres-vérités historiques qui feront bien rire les médiévistes spécialistes de la question. En définitive, un bon ouvrage burlesque, à lire comme on regarde un bon vieux film des Monty Python! »
Je constate l’incohérence de vos propos.
Vous écartez toute idée de « secret et de mystère » dans l’Histoire locale. Soit. Contentons-nous de parler de « trous, voire de gouffres », dont les Historiens semblent se satisfaire.
Quant à « l’identité volée » des Landais, excusez-moi de vous le dire, mais la notion de « race landaise » à laquelle nous ramène cette identité, est une idée très XIXe, un peu dépassée et qui concerne plutôt l’élevage bovin. Comme tous les peuples, les Landais (et même les Basques !) sont le résultat de brassage de populations, idée qui semble vous gêner.
En ce qui concerne la « désinformation » que représentent mes théories, je préfèrerais que vous abordiez cela comme une piste de réflexion. Si vous aviez lu avec attention les auteurs que vous citez en référence, vous sauriez que je ne suis pas le premier à évoquer la présence des Vikings dans les Landes. Certes Michel Rouche n’en dit rien, mais Madame Mussot-Goulard parle de sédentarisation des Normands dans la région. Lequel de ces deux Historiens incontestables pratique la désinformation ? Car, forcément, il y en a un qui dit des âneries. Je vous laisse choisir !
Le principe même de la recherche est fondé sur la curiosité et se nourrit d’hypothèses. Les hypothèses sont faites pour être validées ou démontées. Leur intérêt est de mettre un coup de projecteur nouveau sur des éléments que l’on regarde sans se poser de questions. C’est évidemment un peu plus dynamique que la compilation. Ceux qui rejettent sans même essayer de comprendre ne se comportent pas en chercheurs, mais en mandarins. Or, Archeolandes me paraissait être un site dévoué à la recherche, mais je me suis probablement laissé abuser.
Enfin, je suis tout à fait d’accord avec vous (comme quoi il y a toujours moyen de s’entendre) pour « faire table rase des lieux communs hérités du XIXe siècle sur notre région », c’est exactement ce que je suis en train de faire. Ceci dit, les auteurs du XIXe siècle, ces fameux érudits que vous épinglez avec mépris ont pour certains d’entre eux fait plus avancer la recherche historique que bien des pontes. Dans ce siècle optimiste et scientifique, l’hypothèse était la base de la recherche historique comme dans toutes les autres disciplines. Je vous invite à consulter l’ouvrage « La tache de l’historien » de Wilhelm Von Humbolt, un des grands esprits de ce temps-là et que l’on devrait relire plus souvent.
Force est de constater qu’aujourd’hui, les Historiens (probablement engoncés dans les « Qu’en dira-t-on ? » universitaires) n’osent plus sortir des sentiers battus par les archéologues et c’est dommage.
Merci pour votre tribune.
Joël Supéry.
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Bonsoir,
vous dérapez complètement : je n'ai jamais parlé de race landaise, notion bien aberrante au regard de l'histoire, mais de culture et d'identité culturelle, bien évidemment liées à des brassages de population.
Quant aux vikings dans les Landes, je n'ai jamais réfuté leur présence temporaire. Mais là où je ne vous suis pas du tout, CAR J'AI LU VOTRE LIVRE A PRESENT, c'est dans cette idée saugrenue qu'ils aient créé une colonie, but dès le départ de leur action en occident, en avançant comme meilleure preuve la toponymie d'une part, qui est un écueil fabuleux quand vous la maniez pour faire coller les lieux landais aux langues nordiques, le fait que les chroniques franques ne parlent plus de la Gascogne à partir du moment où les danois colonisent allègrement cette zone, preuve d'après vous qu'ils n'ont plus la main mise sur elle (on appelle ça la preuve par le vide!), pas plus que les chroniques nordiques d'ailleurs puisque d'après vous à partir du moment où ils ont colonisé, ils ne sont plus considérés comme vikings, (toujours la preuve par le vide) et enfin par l'archéologie :
1)les castéras dont vous dites que rien n'y a été trouvé, donc qu'ils constituent autant de camps vikings n'est pas valable vu qu'il se trouve que bon nombre d'entre eux ont été associés à la découverte de haches et herminettes d'une part (ces camps remontent au Néolithique final/Age du Bronze), des structures de combustion antiques d'autre part montrant leur réemploi : vous pensez bien, depuis le temps, nombres landais depuis le XIXe siècle ont été y donner des coups de pioches. Ces camps circulaires de cette période et qui ne sont pas particuliers à notre région, sont liés aux communautés pastorales de la fin de la préhistoire et préfigurent les "gouardes" ou "gouardères médiévales et modernes.
2)les chateaux de terre du Born, caractéristiques du XI-XIIe siècles dans leur morphologie n'ont rien de viking et en Grande Lande surtout pas celui de Labrit dont on sait aujourd'hui que les Albret le structurent tardivement dans l'ascension de leur lignage, d'après les fouilles de Yann Laborie (Albret que vous évoquez sans jamais vous référer d'ailleurs aux travaux du spécialiste de la question, M. Jean-Bernard Marquette, historien médiéviste et par ailleurs mon ancien maître, que votre roman historique a bien du faire rire)
3)les tumuli, tertres funéraires sont bien répertoriés, ont été parfois fouillés et ne sont utilisés que durant la protohistoire, pas plus tard.
Quitte à parler d'archéologie, au lieu de citer des sources pour la plupart anciennes, vous auriez au moins pu au courant des découvertes de ces 20 dernières années et aller dans la bibliothèque du Service Régional de l'Archéologie à Bordeaux ou consulter le centre Ausonius à Bordeaux ou encore la Fédération d'Archéologie des Pyrénées Occidentales et des Landes! Mais évidemment, ce que vous y auriez entendu ne vous aurait pas satisfait, vu les à priori que vous avez sur la question : vous fonctionnez à l'envers, vous cherchez à calquer sur le terrain des éléments dont vous avez déjà une idée préconçue, alors que pour la compréhension du passé, on part de ce que l'on trouve sur le terrain et on émet des hypothèse et vous faites l'inverse.
Quant à m'inviter à lire Humbolt, vous me faites bien rire, j'ai une formation d'historien et les cours d'historiographie et de méthode historique me sont apparemment bien plus profitables dans la compréhension de la matière historique et archéologique : les documents d'archive que vous citez en long et en large, vous les prenez au pied de la lettre, au lieu de les relativiser en bon historien...ah si, vous relativisez quand les documents ne sont pas en accord avec ce que vous pensez. C'est de la fraude intellectuelle.
Je dois reconnaitre à votre décharge que votre ouvrage est bien écrit, divertissant et que la cartographie est particulièrement soignée. Pour le fond, je ne suis pas très fan des théories du complot et pour moi, votre ouvrage est à l'histoire, ce que le "Da Vinci code" de Dan Brown est à la religion. Et à l'instar de Dan Brown, votre ouvrage est en tête des ventes. C'est là que l'on se rend compte de la faillite des chercheurs régionaux dans la vulgarisation historique et archéologique.
Je vous remercie néanmoins d'être passé par ce site, d'avoir défendu votre ouvrage, attitude louable en tant qu'auteur. Le public se fera son opinion et je n'ai pas l'intention de développer plus ici. Evidemment, sans le savoir, vous faites oeuvre de salubrité culturelle publique, puisque vous obligez, en quelque sorte, les chercheurs régionaux à publier sur la question.
cordialement,
Hervé Barrouquère.
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et puis, dans l'avenir, renseignez-vous avant de faire des hypothèses sur des terrains dont vous ne connaissez pas l'évolution géologique : le lac d'Aureilhan se crée de manière très progressive depuis la fin de la protohistoire et au Haut Moyen Age, à l'instar de tout les étangs cotiers et il est loin d'avoir atteint sa morphologie actuelle au IXe siècle. Deplus, le niveau marin sur la côte gasconne est plus bas à l'époque et par la transgression dunkerquienne (à ne pas confondre avec la transgression flandrienne plus ancienne), grimpe de plusieurs mètres entre le VIIIème siècle et le XII-XIIIème siècle. Et les courants que vous évoquez, ils ne sont pas de simples exutoires d'étangs : ce sont d'abord des rivières qui à la fin de la préhistoire ont du mal à passer dans le cordon dunaire en formation qui finit par bloquer la progression de l'eau vers la fin de l'antiquité et le début du Moyen Age; puis, progressivement au cours du Moyen Age, l'eau finit par se frayer un chemin et créer à nouveau un cours d'eau, les courants actuels. Alors, vos vikings navigant sans problème dessus au VIIIe siècle, je n'en suis pas convaincu.
Enfin, vous montrez la Carte de Cassini, une merveille d'imprécision pour comprendre les Landes (demandez à n'importe quel historien médiéviste ou moderniste) où l'on s'aperçoit que le travail, par ailleurs pour d'autres régions bien fait, est ici baclé, contrairement à la carte de Belleyme, dont les relevés sont antérieurs de quelques années à Cassini et bien plus riches d'enseignement. Cette carte de Cassini, donc, imparfaite structurellement, vous présente un paysage cotier du XVIIIeme siècle, dont on sait qu'il évolue énormément durant la première phase du "petit age glaciaire", soit au XVème siècle où des documents d'archive évoquent de grandes tempêtes bouleversant le paysage des dunes et réduisant à néant des parcelles de chêne entières (je crois que c'est C. Higounet qui mentionne le premier ce fait).
Il en ressort que vos hypothèses sur la structuration viking de l'embouchure de l'Adour à partir de Cassini et du lac d'Aureilhan à partir des cartes actuelles sont véritablement tirées par les cheveux, mais surtout bâties sur des erreurs topographiques.
Hervé Barrouquère.
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Mon cher Hervé,
Il va me falloir un peu de temps pour vous répondre, mais en « amuse-gueule », voilà des éléments toponymiques, « écueil fabuleux » que je manipule « pour faire coller les lieux landais aux langues nordiques »
Les premiers toponymes se trouvent dans le sud-ouest, les seconds en Normandie, et notamment dans le Cotentin, terre viking par excellence.
Angr-esse / Angre-ville
Ben-esse /Benne-ville
Seign-osse (anciennement sen-hosse)/Senne-ville
Areng-osse/Herenguer-ville
Ondr-es/Ondre-ville
Cont-is/Conte-ville
Soorts/Sortos-ville
Bard-os/Bardou-ville
Bourn-os/Bourne-ville
Lendr-esse/Landre-ville
Goun-osse/Gonne-ville
Go-os/Go-ville
Card-esse/Cardon-ville
Mar-ès/Mar-ville
Seyr-esse/Ser-ville
Yg-os/Igo-ville
Si je vous dis que les noms en « -es », « -is » et « -os » font référence au « hus » scandinave, qui signifie « maison » et qui se traduit par « villa » en latin, vous parviendrez à décoder cette toponymie . Bien sûr, toutes ces correspondances sont incontestablement le fruit du hasard et de mon imagination !
Je vous fais remarquer par ailleurs, que tous les toponymes cités ci-dessus n’ont aucune explication toponymique de la part des spécialistes régionaux de la question. Alors, un peu moins de mépris, s’il vous plaît.
Je laisse les internautes juges.
Merci.
Dernière modification par supery (2005-06-17 11:32:58)
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Monsieur Supery,
si le fait de venir sur ce forum défendre vos thèses était justifiable étant donné l'avis que j'avais donné de votre ouvrage, vous en êtes maintenant à faire de la publicité pour ce dernier, ce qui n'est absolument pas le but de ce forum.
Vous vous permettez de tirer des conclusions à partir d'hypothèses toponymiques sur les Landes, chose que je ne ferai pas, car j'ai l'humilité de reconnaître que je n'ai pas de formation en linguistique romane et basque, ni suffisamment de connaissances en latin...il est d'ailleurs étonnant que vous, "juriste de formation", soyez capable de réfuter les origines habituelles de la formation de nos noms de lieux!
Mais contrairement à vous, ne rejetant pas ce que les chercheurs en linguistique avancent depuis une trentaine d'années, j'ai appris que les toponymes terminés par -os, -ès (ou-esse), variantes de -otz, -etz pyrénéens, sont antérieurs aux vikings, existants sur des inscriptions antiques, attestant bien là une origine, non landaise, mais par leur diffusion de la Garonne à l'Ebre, une origine pré-romaine (travaux de J.-B. Orpustan, de M. Morvan, de B. Boyrie-Fénié, M. Grosclaude ou J. Corominas).
Les travaux de J.B. Marquette, que j'avais évoqué plus haut et auxquels vous ne vous référez jamais (alors qu'il est le spécialiste du peuplement du Moyen Age dans nos Landes! curieux, non?) a étudié la formation du réseau paroissial des Landes pendant une vingtaine d'années : vous évoquez de votre coté que les vikings lors de leur "colonisation" de la Gascogne, ont systématiquement détruit toute manifestation du christianisme pour faciliter leur pénétration ici...alors que les recherches de Marquette démontrent qu'il n'y a pas d'interruption dans la formation du réseau paroissial, même avec l'arrivée des vascons pyrénéens, réputés païens. D'ailleurs, vous ne les évoquez jamais dans les destinées politiques de la Gascogne, or, d'après un excellent article de G. Pépin, doctorant médiéviste, article publié dans le Bulletin de la Société de Borda, on peut considérer aujourd'hui que les vascons, ont mis en place une principauté quasiment indépendante à une époque pour laquelle, sans preuves, vous voyez une colonisation viking! Pourquoi les vascons vous gênent-ils tant que ça?
Je n'attends pas que vous répondiez, vos suppositions sur la toponymie ou les silences des documents d'archives me donnent sommeil : j'attends que vous apportiez des preuves. Autant de destructions vikings et ni armes, ni traces de délabrements autour des églises? Curieux, non? Ah oui, encore une chose : ils étaient où à Arengosse et Ygos, les vikings, deux zones sur lesquelles nous avons travaillé pendant près de trois ans...
Hervé Barrouquère.
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Avant fin 2004, la présence viking était une vue de l'esprit, mais quand on se donne la peine de chercher, on trouve.
SUD-OUEST 22 décembre 2004
Et bientôt, le trésor viking
FAVIER
Longueur : Court ( 121 mots )
Grâce à une convention avec le service régional d'archéologie, les musées saintais, classés musées de France, ont acquis le véritable trésor d'objets vikings découverts à Taillebourg. « Il s'agit pour une...
SUD-OUEST 26 mai 2005
Les trésors de la Charente
Jean-Jacques Vrillaud
Longueur : Moyen ( 478 mots )
entre l'an 700 et 1000. Du mobilier de type scandinave laisse supposer une implantation viking.
La Charente n'est pas votre pays et ces découvertes ne vous concernent pas. Soit. Mais ce qu'ont laissé les Vikings d'un côté de la Garonne, ils l'ont logiquement laissé de l'autre. Vous n'avez rien trouvé, donc les Vikings ne sont pas venus. Je m'incline devant votre "raisonnement par le vide".
Ce fut un plaisir d'échanger des propos éclairés avec vous.
Dernière modification par supery (2005-06-17 14:24:28)
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Monsieur,
Désolé pour la réponse un peu longue, mais je ne digère pas votre commentaire sur FNAC.com.
Vous admettez que les Vikings se sont sédentarisés dans la région (ce qui est un grand pas), mais vous considérez que parler de colonisation est une « idée saugrenue ». Elle l’est forcément puisque vous ne l’avez lue dans aucun de vos cours.
Certes, les textes scandinaves ne parlent pas de Björn ni de la Gascogne, mais je vous rassure, elles ne parlent pas plus de Rollon ni de la Normandie. Donc, preuve absolue par le vide : les Vikings n’ont jamais déferlé en France !
Vous savez parfaitement que je m’appuie certes sur la toponymie, mais également sur des textes que vous ne voulez pas voir.
A PROPOS DES CASTERAS
Votre argument pour les castéras est le plus sérieux, je l’admets. Je sais bien que l’on a retrouvé des éléments du néolithique dans certains d’entre eux et que la présomption en faveur d’une édification ancienne est grande.
Le professeur Labrousse nous dit que les castéras n’ont « pas d’âge apparent »
Jean Francis Massie en fait des ouvrages « préhistoriques ou protohistoriques ».
Mais, d’un autre côté, Maurice Bordes fait remonter ces castéras au IX et Xe siècle, époque à laquelle la Gascogne semble avoir connu de « profonds bouleversements ». (C’est l’époque de l’arrivée des Danois ;-))
Ce que je peux vous dire, c’est que certains castéras portent des noms purement scandinaves ; je ne les mentionne pas dans mon ouvrage, car je les ai identifiés depuis.
Quant aux « gouardes » et « Gouardères » médiévales dont vous parlez, elles m’intéressent. Les Vikings appelaient leurs forteresses circulaires des « gard » (mais c’est certainement un hasard).
Enfin, vous dites que ces casteras ont dû être « nettoyés » au cours des âge. Il est dès lors normal qu’on ne trouve plus grand chose dedans.
LES ALBRET
Figurez-vous que j’ai lu Jean-Bernard Marquette, mais pour dire la vérité, je n’ai pas trouvé beaucoup d’explications quant aux origines des Albret. Il est de ceux qui les font venir de « Labrit», le lièvre. C’est une hypothèse intéressante.
Pour ma part, j’ai plutôt tendance à faire venir « Albret » de « Albert » ce qui est, je le conçois, une hypothèse nettement plus audacieuse et … « saugrenue », ne soyons pas chiche de nos mots.
LES TUMULI
Vous dites que les tumuli datent de la protohistoire… En ce cas, vous êtes en désaccord complet avec Robert Arambourou, le plus grand spécialiste gascon des tumuli. Ce spécialiste dit clairement que certains remontent à l’âge du bronze, d’autres au Moyen-Age. Mais peut-être ai-je mal lu (après tout, je ne suis pas historien et j’ai la manie de prendre au pied de la lettre ce que je lis).
ON PART DE CE QUE L’ON TROUVE SUR LE TERRAIN
Lorsque vous écrivez « pour la compréhension du passé, on part de ce que l'on trouve sur le terrain et on émet des hypothèse », vous admettez que l’Historien doit rester dans les sentiers battus par l’archéologue, qu’il a, de fait, banni de sa technique de recherche l’hypothèse. Si c’est vraiment le cas, l’Historien est le seul chercheur qui n’a pas une démarche dynamique.
Pour mémoire, je vous rappelle que le découvreur de Troie, Otto Schliemann n’était pas archéologue, ni même historien. S’il a découvert Troie (une des plus belle découvertes de l’histoire), c’est parce qu’il a fait l’hypothèse « saugrenue » que l’Illiade n’était pas un texte mythologique, mais un texte historique qui avait un fondement de vérité.
MA METHODE
Certes, je n’ai pas votre rigoureuse méthode historique et je « prends au pied de la lettre » les documents que je cite « au lieu de relativiser en bon historien »…
Quand les offices de saint Galactoire me disent qu’il y a une base normande à Mimizan, naïvement, je cherche à savoir si on a repéré des fortifications en terre dans le coin.
Quand je découvre que l’abbé Départ, curé à Mimizan, (donc pas un historien crédible : on est dans le XIXe siècle délirant) et membre de la société de Borda (quand même), mentionne en 1884 la présence d’étranges fortifications franques en terre sur l’étang d’Aureilhan, qui est aussi celui de Mimizan, je me dis « Tiens, c’est amusant ». Quand je vois que ces fortifications sont disposées pour protéger l’étang d’une attaque terrestre, je me dis que c’est bizarre pour des ouvrages francs.
Enfin, lorsque je constate que la micro-toponymie de ces fortifications désigne trois chefs de l’invasion, je considère qu’il y a là de quoi se questionner, ce qu’apparemment vous vous refusez à faire.
LA « BURLESQUE » TOPONYMIE DE MIMIZAN.
L’ensemble fortifié d’Aureilhan compte 5 terrassements disposés en arc de cercle à l’est de l’étang sur 2.5 km :
Au Nord, le Tuc du Castet, commandant le dispositif, se trouve à La Guirosse.
La Guirosse>l’Aguirre-hosse>Asgeir-hus : Asgeir s’empare de Rouen en 841, de Saintes en 845 et de Bordeaux en 848 et en 855.
Ensuite, on a le Tuc de Loubeyres
Tuc de Loubeyres>Lou-Bier-es> Björn-hus. « Bier » étant la traduction franque de Björn (l’ours) (bear en anglais, bär en allemand, Bier en franc). Björn s’empare de Paris en 858 et réalise la fameuse expédition en Méditerranée en compagnie d’Hastein de 859 à 861.
Le Tuc de Houns, au sud du précédent
Il désigne le « Tuc des Huns ». Ce toponyme indique bien que ces fortifications n’étaient pas franques comme le pense l’abbé Départ, mais appartiennent à un peuple barbare. Ce tuc, (mais là, je le concède, je n’ai aucun élément), devait être sous les ordres de Hastein, bras droit de Björn, qui a laissé son nom à Esting, un lieu-dit au Sud de l’étang.
Plus au sud encore, Le tuc de Lanty se trouve à Serris
Serris>Serr-is> Sejer-hus. Sejer (prononcer Seyer) a également donné son nom à Seyresse, près de Dax.
Enfin, Le Tuc de Castelnau se trouve à Marès
Marès>Mar-ès>Mar-hus. Mar, lieutenant d’Asgeir, est tué en 863 par Turpion en Charente.
Voir quatre des 5 ensembles porter des noms de chefs scandinaves cités par les annales royales franques, c’est nécessairement un hasard.
En vain, j’ai cherché des documents récents sur ces fortifications et je n’ai rien trouvé qui ait été produit ces 20 dernières années. Qu’aurais-je du faire ? Patienter 20 ou 200 ans de plus en attendant qu’un archéologue me dise « Tiens, on a trouvé une épée viking !?! ».
D’un autre côté, il est vrai que je n’ai pas fréquenté la bibliothèque du Service Régional de l'Archéologie à Bordeaux, le centre Ausonius à Bordeaux ou encore la Fédération d'Archéologie des Pyrénées Occidentales et des Landes qui doivent certainement avoir plein de choses concernant ces « fortifications franques » de Mimizan…
LA CARTE DE CASSINI
Effectivement, cette reproduction est comme vous le dite tirée par les cheveux. On a très peu de certitudes sur la côte à cette époque. Mais on en a quand même : la première est que l’embouchure du fleuve se trouvait là. La seconde est qu’il devait y avoir une importante retenue d’eau à cette embouchure, la troisième c’est que les vastes marais où je situe le bassin, ont été un bassin.
L’EVOLUTION DU LITTORAL
Je suis content d’apprendre que vous êtes un spécialiste de la formation du littoral. J’ai lu dans un article scientifique (qui avait moins de 20 ans) que les passes du bassin d’Arcachon se trouvaient à l’époque, au Nord de celui-ci, du côté de Claouey, pouvez-vous me le confirmer ?
Cordialement,
Joel Supéry
Dernière modification par supery (2005-06-22 22:06:49)
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Bonsoir,
décidément, cela devient du proselytisme!
*Les recherches d'Arambourou (spécialiste, oui, de la fin de la période glaciaire avant tout) datent un peu, on sait aujourd'hui que l'utilisation des tumuli est bien calée dans la protohistoire ("l'Age du Fer en Aquitaine" de Mohen, les travaux de F. Didierjean, de J.-C. Merlet, de divers membres de la Fédération archéologique des Pyrénées Occidentales et des Landes le prouvent depuis 20 ans).
*En ce qui concerne les castéras, Maurice Bordes (là aussi, ça date un peu) n'est pas une autorité en la matière; il est indéniable archéologiquement qu'ils sont biens plus anciens que ça.
*L'abbé Départ, bien que sociétaire, ne lui donne pas une autorité dans la matière archéologique à une époque (la fin du XIXe) où la compréhension du peuplement n'avaient pas bénéficié de toutes les découvertes et les méthodes qui nous aident aujourd'hui. Les archéologues médiévaux savent bien aujourd'hui que parler de chateaux de terre francs est une abérration dans cette partie de l'hexagone, vu qu'ils sont bien cadrés au niveau chrono pour le début du bas Moyen Age.
*Les gouardes et gouardères sont des enclos fossoyés pour les troupeaux ovins et le bétail, enclos dont l'étymologie a la même que le français "garder". N'allez pas me rajouter les vikings partout s'il vous plait!
*A propos du "Tuc de la Houns", en gascon, "houn" prononcé [aoun], c'est avant tout la source, la fontaine, pas les "huns". Vous analysez des étymologies pour calquer des mots normands à partir de l'orthographe arbitraire des cartes, alors que ce sont au départ des noms de lieux oraux. Vous parlez des moines copiant les cartes et se trompant en recopiant les noms des villages...j'ignorais qu'ils réalisaient des cartes topographiques ou les recopiaient! La transmission de nombreux lieux dits, par exemple, a été orale jusqu'au XVIIIe siècle et les orthographes des noms des villes et villages, varient énormément dans les textes, d'où l'absurdité de bâtir un raisonnement principalement sur la toponymie.
*Quant à la recherche sur les vikings en Aquitaine, il y au moins article important que vous ne citez pas et qui met en valeur l'existence de bases, article rédigé par un historien de la fac de Bordeaux, Jacques Clémens, "Taillebourg, des refuges normands en Aquitaine au IXème siècle", en Charentes, oui, mais aussi en Agenais. Cet article est intéressant et ne s'encombre pas d'hypothèses sur une colonisation...C'est quand même un peu plus solide que des articles de Sud-Ouest. Je ne réfute pas la présence viking et l'existence de base : il est logique que quand on pille une région, on installe des bases de repli à l'instar des pirates maures au Haut Moyen Age dans le sud-est de la France. Point.
*Vous en voulez vraiment à Marquette! Il a démontré il y a 30 ans lors de la publication de sa thèse que le terme Albret, désigant ce lignage célèbre des Landes, est une francisation tardive du nom original : dans les documents médiévaux, c'est d'abord sous la forme Lebret/Lebred/Lebrit que cette famille est connue.
*D'ailleurs Marquette, c'est vous qui m'y faites penser avec vos toponymes, a toujours été frappé par une chose, c'est que les vascons qui ont mené les destinées de la Vasconie si longtemps, n'aient pas laissé derrière eux de toponymes caractéristiques, du moins reconnaissables ici...et vous voulez me faire croire que vos épisodiques vikings aient réussi à semer leurs lieux dits partout?! C'est quand même un peu dur à avaler.
*Pour ce qui est des documents historiques, vous parlez de la fiabilité des Chroniques de Saint Galactoire : eh bien, moi, quand je lis dans la Guerre des Gaules que 50.000 aquitains et Cantabres sont coalisés face à Crassus, faisant la guerre à la romaine, c'est drôle, mais je reste dubitatif et je relativise. Il ne faut pas prendre un document historique au pied de la lettre. Toujours se poser les questions suivantes : qui est l'auteur? quelle est sa fiabilité? quel intérêt a-t-il d'écrire ça? est-il un témoin direct ou un contemporain des évènements? quel recul a-t-il? autant de questions que vous ne vous posez pas : il ne suffit pas mettre en avant Humbolt, il faut aussi agir avec méthode quand on prétend se faire l'historien des vikings en Gascogne.
*Pour ce qui est du Bassin d'Arcachon (je ne suis pas un sépacialiste de la géologie, mais celle-ci étant indissociable de l'archéologie, on est bien obligé d'apprendre), j'ai lu que les passes étaient durant le Haut Moyen Age bien plus près d'Arès qu'aujourd'hui, donc, oui, plus au nord. Mais c'est marrant, j'ai comme l'impression que votre question n'est pas innocente...
Hervé Barrouquère
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et une dernière chose, parce que je n'ai pas l'intention d'aller plus loin, car je considère que votre présence sur ce forum n'a d'autre but que de livrer quelques éléments de votre ouvrage en guise de "teasing" pour vous faire de la publicité.
vous doutez que "Voir quatre des 5 ensembles porter des noms de chefs scandinaves cités par les annales royales franques, c’est nécessairement un hasard", non, c'est de l'hallucination pourrait-on être tenté de dire. Ces mottes féodales que vous évoquez portent des noms bien logiques :
"tuc de castet", le castet = chateau en gascon, toponyme souvent associé sur le terrain à des mottes du bas Moyen Age (voir notamment les travaux de Mme J.-M. Fritz, auteur d'une thèse d'histoire médiévale sur le peuplement et l'occupation du sol de la vicomté de Marsan).
"tuc de Loubeyres", Loubeyres= nom de famille gascon couramment porté,
"tuc de houns", houn(s)=source, fontaine en gascon,
"tuc de castelnau", castelnau=bourg du bas moyen age crée sur initiative seigneuriale associé à une structure défensive;
pour le "tuc de Lanty", en revanche, "lanty" ne parait pas gascon, mais pourrait être un anthroponyme issu du bassin parisien à l'origine.
Vous y associez arbitrairement 2 toponymes voisins,qu'à l'instar des toponymes gascons, vous décomposez et déformez pour les calquer sur ce que vous voulez.
Mais dites-moi, puisque d'après vous les cagots sont descendants de vikings mis au ban de la société, expliquez-moi par quel miracle des noms de lieux aux quatre coins de la Gascogne conservent les noms d'une population d'abord de destructeurs, puis de colons opportunistes qui seront finalement pendant près de 9 siècles relégués au rang de parias? Vous pensez que les populations locales ont nommé leurs paroisses fondées pour la plupart entre le VIIIe et le XIe siècle du nom de ceux qu'ils ont d'abord craint comme "envahisseurs" puis méprisé comme marginaux? Décidément, tout cela ne tient vraiment pas debout. Toutes vos théories se résument assez bien à ces approximations toponymiques (qui jouent du flou dans la compréhension de toponymes sur une zone où existe un substrat linguistique pré-indoeuropéen) et historico-sociales.
Hervé Barrouquère.
PS : Si vous êtes aussi sûr de vous dans ce que vous affirmez sur la toponymie viking de la gascogne, pourquoi ne demandez-vous donc pas l'avis de M. Michel Morvan, linguiste germaniste de formation et chercheur au CNRS, qui a été amené à ouvrir les horizons de la compréhension des différentes strates linguistiques en Europe en étudiant la morphogénèse du basque ("Les origines linguistiques du basque", aux Presses U. de Bordeaux, brillant travail de linguistique comparée, loin des clichés habituels sur la question) et à s'intéresser à la toponymie si particulière de la Gascogne et du Pays Basque ("Noms de lieux du Pays Basque et de Gascogne" aux éditions Bonneton, où l'auteur tire profit des derniers travaux en la matière, notamment ceux de B. Boyrie-Fénié et de J.-B. Orpustan).
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Bonsoir,
Il y a 9 membres inscrits dans ce site (dont l’administrateur et moi-même) : si mon objectif était de toucher beaucoup de monde, c’est raté.
Je vais répondre point par point. Excusez-moi, si cela ressemble de nouveau à un inventaire à la Prévert.
ORIGINES DES ALBRET
Concernant les origines des Albret, je ne suis pas d’accord avec l’éminent professeur Marquette (O sacrilège !).
Sur le littoral, il y avait une commune du nom d’Albene, qui est devenue, au fil des transcriptions, lAlbene, puis Labenne enfin. La transformation du nom est allée vers la simplification phonétique.
De la même façon, « Labrit » dérive d’Albret et non l’inverse. Transformer « Labrit », un nom purement gascon, en un « Albret » aux résonances germaniques, comme le défend le professeur Marquette, est un non-sens linguistique. Peut-être Monsieur Marquette en rira-t-il, peut-être que non.
VESTIGES VASCONS ET VIKINGS
Si les Vascons n’ont pas laissé de traces dans la toponymie gasconne (et encore, c’est à vérifier), c’est peut-être qu’ils n’ont pas fondé de villages ou que leurs « trois siècles d’occupation » (sous réserve : on n’a pratiquement aucune trace : à se demander s’ils sont jamais venus ;-) n’ont pas été aussi intenses que cela.
Par contre, si nous trouvons des noms scandinaves surtout sur la côte, c’est tout simplement parce que les Danois ont fondé des implantations, comme à leur habitude, dans des zones littorales marécageuses qui étaient désertiques jusqu’alors. Si on trouve moins de noms scandinaves dans les terres, c’est qu’ils n’ont pas rebaptisé des lieux portant déjà des noms.
Ce sont « vos épisodiques vikings », et non les miens. A aucun moment, les textes gascons ne disent que les Vikings sont repartis ; par contre, ils les signalent régulièrement et de manière durable pendant 140 ans. Pourquoi refuser de voir l’évidence ? Bien sûr, si pour vous « 140 ans » est un « épisode », je m’incline.
LE RECUL NECESSAIRE SUR LES TEXTES
A propos des Offices de saint Galactoire, je me répète, je ne prends pas ce document au pied de la lettre : je vérifie simplement si l’information géographique qu’il donne est plausible. Il se trouve que les vestiges archéologiques présents sur les pourtours du lac d’Aureilhan la confortent. Des Historiens auraient pu faire cette constatation avant moi s’ils avaient pris un peu de recul sur ce texte au lieu de le rejeter d’emblée.
Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il faut prendre ses distances avec les textes et leurs auteurs : c’est ce que je fais en prenant les miennes avec les historiens gascons.
LA TOPONYMIE, LES ARCHEOLOGUES LUI DISENT « MERCI »
Pour vous, les Vikings sont des pillards de passage qui n’ont rien laissé derrière eux, et voilà que vous admettez qu’ils aient pu avoir des camps de base sur la côte. Mais les découvertes de Taillebourg (par André Debord et Clémens) prouvent bien plus : ils possédaient là, non pas simplement un camp militaire, mais un camp de transit pour la traite des esclaves (puisque Taillebourg provient de Trelleborg, le « camp des serfs » en norrois).
Maintenant, Jacques Clémens évoque le Taillebourg agenais, au bord de la Garonne. Bientôt, croyez m’en, il évoquera le Ponlat-Taillebourg aux environs de Montréjeau, à l’entrée de la vallée de Luchon et il arrivera à la conclusion que les Danois avaient une route de la traite Nord-Sud qui descendait de Marmande à Montréjeau, et franchissait les Pyrénées par la vallée de Luchon, rejoignant Lérida et enfin Tortosa le principal marché aux esclaves de Méditerranée occidentale. C’était une des routes.
Il y en avait une autre qui descendait de Langon à Pau et franchissait les Pyrénées par le col du Somport, rejoignant Jaca, Saragosse et de nouveau Tortosa. Qu’est-ce qui me permet d’affirmer cela ?
La toponymie, comme c’est la toponymie qui a révélé l’existence du camp viking de Taillebourg (Trelliburgo) en Charente.
LES ECUEILS TOPONYMIQUES
C’est la première fois que je lis « Tuc de la Houns » ; j’ai toujours lu Tuc des Houns ou de Houns. Qui calque les noms pour les faire correspondre à ses hypothèses ?
Vous faites allusion au français « garder » pour en rejeter l’origine scandinave. Sachez que le mot « Garder » n’est pas d’origine latine ou ibère, mais bien germanique. Le mot gascon « Gouarde » est, ne vous en déplaise, plus proche du norrois que du Basque.
Pour ce qui est de votre analyse de la toponymie des fortifications d’Aureilhan… « Loubeyres : nom de famille couramment porté » c’est un peu juste : vous pouvez en dire autant de Castet, Castelnau et même de Lanty… Je préfèrerais que vous m’expliquiez La Guirosse, Loubeyres, Serris et Marès…
Je vais contacter Michel Morvan. C’est une très bonne idée !
Et pour ce qui est du bassin d’Arcachon, vous avez parfaitement raison. Arès (je ne sais pas pourquoi) me fait penser au port danois d’Arhus.
Très cordialement,
Joël Supéry
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votre révisionnisme historique ne me fait plus rire. Je crois que je préférais encore ce que je lisais sur la Revue de Gascogne, éditée à la fin du XIXe siècle, sur les supposées colonies grecques en Gascogne (les hypothèses toponymiques, bien que fumeuses, étaient pourtant plus crédibles que les votres). Au moins, ça correspondait à une époque, à une façon toute particulière d'appréhender le peuplement...
Je ne vais pas me répéter, vous récupérez des faits pour les mettre à votre sauce, vous déformez des toponymes et manipulez mes propos; si ça vous amuse, tant mieux, vous me faites d'ailleurs penser à Robert Charroux parfois dans votre entêtement. Mais ce forum n'est pas là pour que vous vous fassiez de la publicité gratuite, car contrairement à vous je paie l'espace que j'utilise ici. Ce forum est avant tout informatif. Les internautes qui veulent laisser des messages ici le peuvent, il n'y a aucun problème. Vous, vous avez eu votre droit de réponse, vous ne m'avez pas convaincu (pas plus que mes amis qui ont lu vos posts et que vous avez bien fait rire...il n'y a que 9 personnes inscrites, d'accord, mais le compteur et l'historique des IPs montrent qu'il y a beaucoup plus de monde qui a visionné ce sujet), mais je ne pense pas que vos interventions étaient là pour convaincre qui que ce soit, n'est-ce pas M. Supery? Si vous voulez vraiment faire de la pub, éditez un site genre www.joel-supery.com où vous développerez vos hypothèses à loisir. Mais pas ici.
En définitive, tout ça me rappelle un vieux proverbe hébreux à propos d'un tonneau vide.
Hervé Barrouquère.
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Révisionisme, déformation, manipulation... ça y est le verdict : je suis bon pour le bûcher.
J'attendais que vous m'apportiez la preuve (après avoir lu le livre) de mes errements Monty Pithonesque.
Je n'ai rien vu de tranchant dans vos arguments. Si ce n'est une dévotion infinie à vos maîtres.
Une question reste en suspens : qui de Michel Rouche ou de Renée Mussot-Goulard raconte des âneries à propos des Normands de Gascogne ? L'un dit blanc, l'autre dit noir, lequel de vos deux maîtres allez vous condamner ? Car forcément, l'un d'eux à tort.
Joël Supéry
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Ni R. Mussot-Goulard (qui parle de bases vikings en Gascogne, mais pas de colonisation délibérée) ni M. Rouche (dont le travail sur le Haut Moyen Age demeure encore une référence) ne sont mes "maîtres". Le seul que j'ai eu, au sens universitaire, et que j'estime est J.-B. Marquette. J'ai d'autres "maîtres" dans la recherche et ils m'ont conseillés de ne pas perdre de temps avec vous et avec un ouvrage qui sera oublié de tous dans moins de cinq ans. Quant à la "dévotion infinie" à leur égard, je ne vois pas ce que la religion a avoir là-dedans; vous seriez moins imbus de vous-même et de votre supposé talent à découvrir ce que d'autres n'ont jamais découvert, vous sauriez que toute connaissance, toute méthode se base au départ sur un apprentissage. Rien n'est inné là-dedans. Rappelez-vous vos cours de philo : on existe par l'Autre. Je respecte ceux qui m'ont instruit, ce qui ne veut pas dire que je sois nécessairement de leur avis sur tout (comme l'on dit en psycho freudienne, il faut "tuer le père"). Mais je n'ai pas à me jusitifier là-dessus.
Quand au manque de "tranchant" dans mes arguments, je n'ai plus rien à vous prouver, vous ne voulez point entendre.
Hervé Barrouquère.
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salut,
quelques références biblio inspirées par vôtre discussion
sur la toponymie: "les archéologues lui disent merci", pas tous en fait, lire à ce sujet la publication en ligne d'Elisabeth Zadora-Rio, "archéologie et toponymie: le divorce", à l'adresse suivante
http://www.univ-tours.fr/lat/Pages/F_accueil.htm
sur M. Rouche, référence sur le Haut Moyen-Age, c'est certainement à nuancer, en lisant par exemple la partie consacrée au "mythe des féroces vascons" dans la thèse de Juan José Larrea sur le peuplement de la Navarre du IV au XI (j'ai plus le titre exact en tête, c'est publié chez De Boeck), où on peut lire que si les vascons n'ont guère laissé de traces, c'est peut-être que leur expansion n'a jamais eu lieu.
sur les cagots, l'ouvrage qui m'est apparu le plus rigoureux à ce sujet est co-écrit par Alain Guerreau et Yves Guy, s'intitule "les cagots en Béarn".
On peut y lire que la première mention des cagots dans les sources date du XIII, et que le "phénomène cagots" peut être mis en relation avec les profondes transformations politiques et sociales relevées de la fin du XII au début du XIV par les historiens de la Gascogne (transformation notamment des structures de l'habitat, avec les nombreux regroupements forcés, voir Benoît Cursente).
Dans cette perspective, les cagots doivent être considérés comme les "survivants" d'un modèle social ancien, marginalisés par un ordre social nouveau.
finalement, je n'ai pas lu l'ouvrage au coeur du débat, j'ai pu voir aujourd'hui dans sud-ouest, un entretien de l'auteur.
des étapes scandinaves sur un itinéraire commercial terrestre gascon vers Al Andalus, pourquoi pas, ça parait même relever du bon sens, mais je ne connais guère le problème.
Par contre les interprétations toponymiques me paraissent bien excessives. Je renvoie à l'article de Zadora-Rio sus-cité, qui est une bonne synthèse de tout ce que j'ai eu l'opportunité de lire sur la question.
Certes c'est l'oeuvre d'une universitaire, mais bon, tout est-il pourri dans l'université? Peut-être pas encore tout à fait.
à bientôt
Gwénaël
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Salut Gwén,
la tendance actuelle en ce qui concerne la compréhension du phénomène vascon est de mettre bien plus en valeur une structuration politique d'origine pyrénéenne du sud-ouest g/vascon, qu'un peuplement véritable, dans la mesure où il aurait déjà existé une parenté culturelle forte entre le nord et le sud des Pyrénées à l'époque antique et altomédiévale. Il n'y a pas d'expansion dans le sens de peuplement ou de colonisation de la part des vascons, mais bien plus probablement une réorganisation politique opportuniste sur des terrains originellement de même "langue". On est loin de cette idée absurde, diffusée souvent au XIXe siècle, de "hordes" vasconnes pillant le grand sud-ouest et remontant ensuite dans ses montagnes. Sur la question vasconne, je te renvoie à un article particulièrement brillant publié dans le Bulletin de la Société de Borda du 1er trimestre 2005 : "Les Aquitains et les Gascons au haut Moyen Âge, génèse de deux peuples" par Guilhem Pépin.
Pour les cagots, je dois dire que l'ouvrage d'Osmin Ricau sur le sujet n'est pas mal non plus, puisqu'il examine la question dans une acceptation géographique et chronologique large. Et puis un ouvrage sur les cagots rédigé par un descendant de cagot ajoute un intérêt supplémentaire à ce document!
Quant à l'ouvrage en question dans ce post, la théorie évoquée est la colonisation délibérée de la Gascogne pendant plus d'un siècle afin de contrôler le commerce méditerranéen par les Pyrénées, après avoir mis en place des raids de diversion sur la côte atlantique pour masquer cela; il n'y est pas question de simples "étapes scandinaves sur un itinéraire commercial terrestre".
cordialement,
Hervé.
PS: rien de neuf sur le terrain?
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Bonjour,
Je suis à la recherche d'informations diverses et variées sur l'histoire des Vikings en Charente. Je fais partie d'une association, les chevaliers d'équinoces, qui met en place des spectacles sur des thèmes divers. Le prochain spectacle portera sur le thème des Vikings dans la région Charentaise, aussi, j'aimerais me documenter sur ce sujet. Je suis inculte sur ce sujet (et en histoire d'une manière générale...) mais peut être que vous pourrez me conseiller des ouvrages intéressant.
En espérant avoir bientôt de vos nouvelles, je vous souhaite bonne continuation
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Monsieur,
S’il est un ouvrage que je peux vous conseiller à propos de la présence danoise en Charente, c’est sans aucun doute celui de Jean Renaud « Les Vikings de la Charente à l’assaut de l’Aquitaine », Editions Princi Negue paru en 2002. 15.95€.
Cordialement,
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Bonjour Gwen,
J’ai lu l’article de Madame Zadora-Rio. Je suis d’accord avec elle pour prôner la prudence, ceci dit il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Pour information, il n’y a pas un seul toponyme en Suède dont on ne connaisse la signification. L’unité de peuplement et linguistique explique ce cas de figure assez exceptionnel. La toponymie est certes une discipline poétique : elle n’est pas une preuve absolue, mais elle a tout à fait sa place dans un « faisceau d’indices » qui permet d’avancer sur une piste quelle qu’elle soit. Si l’archéologie et les textes viennent conforter une interprétation toponymique, alors cette interprétation prend une grande valeur.
A propos d’Hossegor, je ne fais pas venir ce toponyme de « Asgard » comme il est écrit par erreur dans l’article du Sud-Ouest, mais de « Asgeir », prénom que l’on retrouve dans la commune mitoyenne de « Angresse ».
Pour ce qui est de Biarritz, il dérive selon moi de Bjarri-hus. La parenté avec Bjärred en Suède étant fortuite, mais troublante.
A propos des cagots, s’il est vrai que la première mention de ceux-ci remonte au XIIIe siècle, René Descazeaux (« Les cagots. Histoire d’un secret », Pau, Editions Princi Negue, 2002) fait remarquer que le cartulaire de Lucq de Béarn mentionne leur présence dès l’an Mil sous le nom de « Crestias », premier nom sous lequel on a désigné les cagots.
Vous dites que les cagots doivent être considérés comme les « survivants » d’un modèle social ancien, marginalisés par un ordre social nouveau. A-t-on une idée de quels ordres il est question ici et de quand cette marginalisation est intervenue ?
Cordialement,
Joel Supéry
Dernière modification par supery (2005-07-13 11:09:43)
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interview intéressant du spécialiste français des Vikings, Régis Boyer (http://www.clio.fr/espace_culturel/Regis_Boyer.asp ), lu sur le Figaro Littéraire (http://www.lefigaro.fr/litteraire/20050721.LIT0006.html ), où, pour conclure, est revenu dans le discours un certain Monsieur :
"M. Supery devrait ouvrir un supermarché plutôt que de faire de l'histoire. Dans ce livre abracadabrant, il prétend démontrer que les Vikings ont colonisé la Gascogne et l'Aquitaine et concerté des plans d'attaque machiavéliques pour dominer commercialement l'Occident. C'est l'inverse de la démarche scientifique : la volonté d'exploiter une thèse que l'on désire légitimer en l'échafaudant à partir de chroniques du Moyen Age dont tous les historiens sont d'accord pour nier le caractère rigoureux. Le clou du livre étant la découverte par M. Supery qu'Henri IV descend des Vikings ! Ce n'est pas la première fois, ni sans doute la dernière, que ceux-ci provoquent une telle débauche d'imagination."
...
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Monsieur,
Pour la petite histoire, à l’occasion d’un débat sur Europe1 ce 29 juillet, Monsieur Régis Boyer m’a présenté ses excuses pour la référence au « supermarché »… Lui, il n’a rien dit, c’est le journaliste Paoli qui a brodé tout cela.
C’est marrant, mais à la fin de notre entrevue, en aparte, il a admis que j’avais peut-être émis une hypothèse qui valait la peine qu’on se penche dessus.
En tout cas, si vous lisez ces articles du Figaro, vous constaterez qu’une fois de plus, mon détracteur s’est contenté de lire la quatrième de couv ce qui en dit long sur le sérieux de son analyse.
Tout ce que Monsieur Boyer a réussi à critiquer, c’est ma méthodologie qui n’est pas scientifique… ce en quoi je conteste ses jugements de valeur. La base de la recherche, c’est l’hypothèse. C’est grâce aux hypothèses qu’on a des axes de recherche. Ne pas émettre d’hypothèse, c’est compiler.
Accessoirement, extrait d’un ouvrage navarrais.
« En 844, les Vikings remontèrent l’Adour, s’emparèrent de Bayonne et y fondèrent une base qui leur servit pour leurs terribles attaques. p205
« Nous savons que la tradition de construction navale « vascone » est héritée… de la tradition vikingo-normande, (Vikings) qui occupèrent Bayonne durant plus d’un siècle. » p217
« La Navarra maritima » de Tomas Urzainqui et de Juan Maria de Olaizola,
Pamiela Etxea, 2001
Je ne suis pas seul, mon cher Hervé, à évoquer les Vikings dans la région.
Joel supery
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Il se trouve que j'ai eu le loisir d'écouter l'émission sur Europe1 et je n'ai pas eu l'impression qu'un climat de franche camaraderie régnait dans le studio, entre M. Régis Boyer et vous, certains commentaires du journalistes le laissant entendre à ceux qui ne l'auraient pas compris. Ce qui ressortait de l'émission, c'est que vos thèses n'arrivaient à convaincre ni M. Régis Boyer, ni l'archéologue présente dont j'ai oublié le nom. Vous pouvez mettre en avant tous les apartés que vous voulez, cela demeure invérifiable par définition, mais le ton de l'émission ne trompait personne.
Quant a des occurences sur les vikings, il n'y a aucun problème là-dessus, ils ont effectivement pillé ou commercé dans le grand sud-ouest, principalement par la Garonne; ce que je réfute, ainsi que les personnes qui m'ont envoyé des mails (merci à eux, ils se reconnaîtront ;-)), c'est cette notion de conquête délibérée de la Gascogne et d'installation longue avec fondations de lieux de peuplement un peu partout, influence sur la toponymie, origine du lignage des Albret, origine des cagots/agots/crestians/gésitains, construction des castéras et châteaux de terre... d'ailleurs, vous mentionnez des castéras sur votre ouvrage qui n'ont jamais existé (ne me dites pas que vous avez pris pour argent comptant toutes les indications de Taillebois à la fin du XIXè s.?!).
Dire que les vikings installent des comptoirs de commerce, ce que supposent certains historiens, n'est pas choquant, c'est un phénomène observé à plusieurs reprises dans l'histoire...mais nul besoin d'appuyer cette notion par un comportement bien anachronique de colonisation! Les grecs installés à Naucratis au VI-Vè s. n'ont jamais eu besoin de conquérir l'Egypte pour commercer, ni les Phéniciens sur la côte espagnole vis-à-vis de l'Ibérie!
Toujours est-il que je considère que sur ce forum le débat est clos, c'est un forum à but pédagogique et informatif sur l'archéologie et le passé des Landes, pas un forum sur la théorie du complot. Merci de faire votre publicité ailleurs.
Hervé Barrouquère
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Monsieur,
Comment voulez-vous qu’il puisse y avoir un climat de franche camaraderie entre un mandarin imbu de sa personne qui me conseille d’ouvrir un supermarché et moi-même.
Comme la plupart de mes détracteurs, Régis Boyer s’est contenté de lire la quatrième de couverture. Etant incapable de critiquer quoi que ce soit sur le fond, il s’est attaqué à la forme en tenant de propos proches de ceux que j’entends en Gascogne.
Quant à Anne Nissen-Jaubert, archéologue à l’INRAP, elle a simplement émis un doute sur mon analyse des invasions : elle doutait que des chefs danois aient pu s’entendre pour organiser une invasion de cette envergure. Pour le reste, elle n’a pu formuler aucune réserve.
Ceci dit, elle a également repris Régis Boyer à deux reprises.
Régis Boyer disait que c’est la pauvreté qui a amené les Vikings dans le Sud. L’archéologue a dit qu’au contraire, les traces archéologiques prouvent que la société rurale scandinave était prospère, et même riche, en ce temps-là. La pauvreté n’a rien à voir avec les invasions quoiqu’en dise Régis Boyer depuis quarante ans.
Ensuite, Régis Boyer a raconté que c’est la cogue frisonne qui a détrôné le « Knörr » en raison de son tonnage supérieur. L’archéologue a contesté cette affirmation : les tonnages des cogues et des navires scandinaves étaient très proches à la fin des invasions. Il s’agit plutôt d’une disparition progressive des bois de grandes qualité (grands chênes) qui explique le changement de technique de construction. Là encore, une « vérité » reprise par tous les historiens depuis quarante ans, était balayée d’une phrase… Il est normal en assistant à de telles gifles que je prenne mes distances avec ceux qui prétendent savoir « puisque cela fait quarante ans qu’ils étudient la question ».
Un ponte s’est fait contredire à deux reprises comme un débutant par une archéologue réputée et vous ne le remarquez même pas !
Certes, les invasions ne sont pas votre spécialité.
Par ailleurs, puisque vous avez écouté l’émission, vous n’avez pas manqué d’entendre que pour Régis Boyer, les prisonniers rassemblés à Noirmoutier étaient transportés au Danemark, puis à Constantinople à travers la Russie. De Constantinople, ils étaient acheminés vers le Califat de Bagdad et … celui de Cordoue. Passer par Constantinople pour se rendre de Noirmoutier à Cordoue… c’est le genre de « vérité » qu’assène Régis Boyer depuis quarante ans…
Difficile, dans ces conditions, d’accepter comme un « béni-oui-oui » les écrits du « Maître ».
Vous m’apprenez que les Vikings pratiquaient le commerce dans le Sud-ouest, notamment sur la Garonne. Pouvez-vous m’en dire plus car je n’ai rien lu de tel nulle part ?
Par ailleurs, puisque le terme de « colonisation » vous perturbe, contentons-nous de parler comme Renée Mussot-Goulard de « sédentarisation ». Pourriez-vous me dire où les Danois se sont sédentarisés d’après vous et d’après Madame Mussot-Goulard ? Certes vous n’avez trouvé aucune trace de leur passage, mais ils se sont bien posés quelque part ! Il serait amusant qu’ils se soient installés là où je trouve le plus de noms d’origine scandinave, c’est à dire à l’ancienne embouchure de l’Adour !!!
La particularité des Vikings est qu’ils ont dû forcer un passage que leur refusait l’empire au nom de christianisme. Je doute que Phéniciens et Grecs aient eu à forcer leur passage de la sorte. Vous admettez, à demi-mots, que les Vikings, s’ils n’ont pas colonisé, ont pu fonder des comptoirs à l’image des Grecs. Où les Vikings ont-ils fondé ces comptoirs d’après vous ?
Quant à la pub que je fais sur votre site, je vous rappelle que c’est vous qui citez les articles de presse qui vous arrangent avec l’honnêteté d’un inquisiteur.
Joël Supéry
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