Forum d'Archeolandes

D'accord dans l'ensemble sur l'ancienne présence des Basques en Europe,  mais, mais...Que dire de l'hypothèse totalement fantaisiste de Theo Vennemann selon laquelle le toponyme Evreux viendrait du basque ibar "vallée" alors que tout le monde sait que ce nom vient de celui de la tribu gauloise des Eburovices!! D'ailleurs cette ville avait déjà auparavant un nom gaulois, Mediolanum, comme beaucoup de grandes villes françaises.

Non, en aucun cas le nom des Eburovices ne peut venir du basque ibar. C'est totalement incompatible. Le nom de cette tribu gauloise est purement celtique, de eburo "if" et vic "vaincre". On ne peut pas faire n'importe quoi en matière de linguistique, ce serait trop facile. Si vous voulez du sérieux en matière de basque, il faut demander à Jean-Baptiste Orpustan ou à Michel Morvan par exemple.

toujours sur le thème de la toponymie, voici deux études particulièrement détaillées et pour cause, il s'agit de thèses de doctorat :
_ "Toponimia del Valle Medio del Ésera (Huesca). Estudio lingüístico y cartografía" de Moises Selfa Sastre : http://www.tdx.cesca.es/TDX-0217105-105538/index.html
_ "Toponimia de la Baja Ribagorza Occidental" de Carlos Angel Rizos Jiménez : http://www.tdx.cesca.es/TDX-0204105-130708/index.html

Kaixo Euskaldun,
connaitriez-vous une publication récente sur la langue aquitanique/le protobasque? Que pensez-vous de l'ouvrage de Luis Nuñez Astrain "El euskera arcaico"? Depuis sa sortie, je le feuillette régulièrement sans oser l'acheter, ne sachant trop quoi penser de sa qualité argumentaire (je n'ai rien contre les éditions Txalaparta, bien au contraire, mais j'aimerais avoir un avis "éclairé").
milesker eta ikus arte, Jauna M.!

Hervé.

Bonjour Euskaldun,

Dans quelle mesure la langue basque est-elle proche de certaines langues amérindiennes,  par rapport aux langues cousines du basque  de notre continent Eurasien que vous citez?

Voici une question courte mais vaste !

Salut Attila,
tu trouveras quelques éléments de réponse sur les éventuelles parentés de la langue basque avec d'autres sur ce lien : http://www.clio.fr/bibliotheque/La_lang … averes.asp
Il est clair que certains ont recherché en Amérique des éléments de comparaison avec la langue basque pour une raison simple : une partie des populations qui ont peuplé le continent américain étaient issues de l'est du continent eurasiatique au Paléolithique supérieur. Ces populations ont emmené avec elles leurs idiomes. Si l'ont suppose que des traits de ce qui donnera la langue basque et une partie du champ lexical se sont développés durant la préhistoire, dans une zone bien plus large que l'espace compris entre Ebre et Garonne, il était dès lors logique de rechercher des parentés avec les langues amérindiennes, du moins, des traces d'un passé commun (celui de tribus de la période glaciaire partageant peut-être de mêmes mots de vocabulaire, des syntaxes spécifiques ou une même formation du mot). Apparemment, beaucoup de ces attentes linguistiques ont été déçues.
"Les origines linguistiques du basque" de Michel Morvan aux P.U.B., bien que parfois difficile d'approche pour des non spécialistes, offre justement une enquête aux sources de ces langues de la frange orientale de l'Eurasie et permet de relativiser la notion d'isolement de l'euskara.
cordialement,

Hervé.

J'avais vu sur la cinquième un documentaire sur cette hypothèse. Elle me paraît farfelue sur deux points :
_ dire que le clovissien a été développé par des préhistoriques de technologie soutréenne ne résiste pas à l'argument chronologique : le Solutréen est antérieur de plusieurs milliers d'années au Clovissien
_ l'hypothèse prévoit une arrivée sur le continent américain par la banquise de l'Atlantique nord : c'est absurde, l'archéologie prouve qu'au contraire, les populations refluent vers les zones les plus tempérées lors des reprises glaciaires, notamment le quart sud-ouest de la France et le nord de l'Espagne. Il n'est pas logique de penser que des tribus vont partir vers le froid, sur la banquise sur des milliers de kilomètres, sans but, sans bois pour faire du feu. Pourquoi aller vers les pires conditions alors que l'on à l'habitude par ailleurs d'aller vers le meilleures? C'est un non sens.
Plus rationnellement, l'apparition de technologies similaires en plusieurs coins du monde et à plusieurs époques sans contacts préalables est un phénomène relativement habituel de la lignée humaine, l'exemple le plus couramment mis en avant étant la construction en pyramide, mais aussi le mégalithisme qui s'est étendu de l'Irlande au Japon. La retouche bifaciale par pression permettant d'obtenir des pointes redoutables pour la chasse (puis des poignards) est apparue à plusieurs reprises, d'abord au Solutréen en France, ensuite au Clovissien en Amérique, mais elle réapparaît bien plus tard au Néolithique et au Chalcolitique dans de nombreux points du globe et persiste jusqu'au 20ème siècle dans certaines zones, comme en Australie ou les aborigènes récupéraient les isolateurs électriques ou les tessons de verre en guise de matière première pour l'obtention de pointes de flèches.
Il faut croire que l'aboutissement à cette technologie est lié à un enchainement logique, depuis un fond technologique commun et une connaissance poussée des matériaux; après tout, dès le paléo moyen, les populations tendaient à l'obtention d'outils bifaciaux et harmonieux, voire symétriques (la symétrie n'étant pas forcément utile à l'usage).

Certains exposés de ce colloque sont intéressants, notamment celui de Jean-Marie Hombert, mais je ne suis pas du tout d'accord avec les conclusions que certains en tirent, toujours dans le même sens, celui de refuser toute parenté extérieure au basque. B. Oyharçabal qui reprend (sans me citer) un exemple de mauvaise analyse du basque ukondo "coude" par le linguiste américain J.D. Bengtson que j'ai publié en 1997 dans la revue Fontes Linguae Vasconum a raison de stigmatiser les erreurs grossières des omni-comparatistes comme je le fais moi-même. Est-ce que cela veut dire pour autant que le basque n'est apparenté à rien? Certainement pas. Il y a chez certains linguistes français une position de principe anti-comparatiste qui me paraît de mauvais aloi.

Dernière modification par Euskaldun (2006-02-21 18:26:21)

Cette théorie présentée comme évidente dans le documentaire est très très discutable.

La seule similitude entre la pointe de Clovis et la feuille de laurier Solutréenne ne saurait justifier ce rapprochement totalement hasardeux.

Sur un autre forum (futura archeologie & paleontologie) vous pourrez trouver des échanges très intéressants sur ce sujet.

http://forums.futura-sciences.com/thread65461.html

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcr..._stoneage.html (texte du documentaire (en Anglais)

sinon deux autre sites pour vous faire une opinion :

http://www.artslivres.com/ShowArticle.php?Id=13
http://www.vivamexico.info/Index1/Peuplement.html


Pour ce qui est du Basque première langue Américaine, .... c'est particulièrement audacieux non ?

Eric

Euskaldun a écrit:

(de plus il a bénéficié, chose rarissime, de la bienveillance des Romains qui lui ont permis ainsi sans le vouloir de parvenir jusqu'au XXIe siècle alors que les autres langues antiques pourtant dotées d'une écriture comme l'ibère ou l'étrusque ont complètement disparu).

Bonjour,

Je ne veux pas avoir l'air de couper les cheveux en quatre, mais je voudrais préciser que la "bienveillance" des Romains ne me paraît pas du tout "rarissime". L'empire romain était une structure très décentralisée, qui laissait les élites locales se gérer elles-mêmes. Ce qui est normal : à la différence des Etats modernes il n'avait pas le pouvoir de contrôler ses sujets.

Aussi, on peut noter que de nombreux peuples dominés par les Romains ont conservé leur langue : l'Orient hellenisé depuis Alexandre le Grand n'a pas cessé de parler grec (langue de culture) et araméen (langue de commerce) voire localement syriaque. L'Afrique du Nord à l'époque de Saint Augustin (bas empire) parlait encore punique. Si les Celtes, les Ibères, et les peuples italiotes ont abandonné leur langue, c'est plus par mimétisme des élites qu'en vertu d'une politique d'assimilation linguistique des Romains. Il n'est donc pas très étonnant que la partie la plus rurale de la population protobasque ait continué à parler sa langue, et, dans sa partie montagneuse (la Navarre) elle ait continué à la parler au Moyen Age malgré le pouvoir de l'église et les grandes invasions. La même chose est arrivée aux Berbères dans les montagnes de Kabylie. Mais cela n'est pas lié à une bienveillance des Romains. J'écris cela évidemment sans dogmatisme, et sous réserve de contre-arguments qui pourraient être apportés.

Pour compléter les messages précédents (et cela va dans le prologement des questions que pose mon prédécesseur sur la culture protobasque), j'observe que la revue dont il est fait la publicité sur ce site (http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=129) et qui fait le bilan des découvertes archéologiques en Béarn et Bigorre dans son chapitre sur le Second âge de fer ne dit pas un mot des Proto-basques ou des Vascons et s'en tient à la thèse traditionnelle selon laquelle le Sud-Ouest de la France est avant tout celtibérique (d'ailleurs les patronymes d'Iluro et Elimberris pour ne prendre que ces exemples y sont référés à l'ibère et non au protobasque).

En revanche le chapitre insiste sur la communauté de civilisation qui unit le flanc nord au flanc sud des Pyrénées.

Alors cette civilisation était-elle ibérique (ou celtibérique) ou proto-basque ?

je ne sais pas ce que ça vaut, mais je viens de retrouver ceci, chez Txomin Peillen :

"même si nous observons la survivance de cultes universels préhistoriques tels ceux de la terre (Amalur ou déesse-mère) de ces deux filles Eguzki "soleil" et Ilargi "lune", plusieurs carctéristiques de la mythologie basque l'éloignent totalement de celle des indo-européens. (...) Dans la société païenne basque, il n'y avait pas de cergé : la religion était transmise par les femmes, permanentes du foyer et le culte des morts reste encore leur apanage de nos jours. Ce rôle religieux des femmes explique sans doute la bonne conservation de notre mythologie puisque dans notre siècle les grand-mères surent, récemment encore, faire saluer le soleil et la lune par leurs petits-enfants
Eguzki amandere
zato egun bezala bihar ere
Aïeule soleil
venez demain comme aujourd'hui (vous fîtes)".

Pour un bon aperçu de la mythologie basque, vous pouvez vous référer à cette page : http://jarailet.club.fr/html/mytho1.htm
Il faut savoir en outre que les survivances païennes ont été bien réelles jusqu'au XIXe siècle, non seulement au Pays Basque, mais aussi dans la Grande Lande, riche en légende et de créatures étranges, ainsi qu'en tradition bien païennes, parfois christiannisées en surface (la Croix de St-Jean, rites autour des sources ou de certaines grottes, le Mai etc...). Ce n'est pas pour rien que les plus grand procès en "sorcellerie" en France eurent lieu sous l'Ancien Régime en Pays Basque et Gascogne!

Pour en revenir à l'article de Fabres sur les peuples de l'Aquitaine subgaronnaire, c'est un essai de synthèse qui a le mérite d'exister, même s'il demeure "léger" quant à l'évocation des protobasques. L'intérêt majeur de cet article est de souligner la complexité des notions de peuplement pour les Ages du Fer dans cette partie de l'Hexagone où les influences furent probablement nombreuses, sur un reliquat de populations (peut-être) issues dans leur culture et leur langue, de la période pré-indoeuropéenne, pour ne pas dire de la Préhistoire. Je conseille à tout ceux que la notion de peuplement pré-antique en Aquitaine intéresse, de se référer aux différents articles de Jean-Pierre Bost, notamment celui publié dans L'Adour maritime de Dax à Bayonne, ("Dax et les Tarbelles"), mais aussi de consulter le numéro 12 d'Aquitania (1994), actes du colloque d'Agen L'Age du Fer en Europe sud-occidentale, notamment l'article d'Yves Roman intitulé "Les Celtes, les sources antiques et la Garonne" et en complément "Protoceltes et Celtes en Péninsule ibérique" de M. Almagro-Gorbea, "Celtiberos en el valle del Ebro" de F. Burillo Mozota, "Celtes, culture, contacts : confrontation et confusion" de John Collis et "Les Celtes et l'Occident : quelques remarques" de Michel Bats.
Quant aux Vascons, se référer aux deux articles du médiéviste Guilhem Pépin, publiés dans le Bulletin de la Société de Borda :
"Les Aquitains et les Gascons au Haut Moyen Age : génèse de deux peuples"
"Les Aquitains et Gascons au Haut Moyen Age : l'affirmation des deux peuples"