Forum d'Archeolandes

archeolandes · 2011-04-28 16:29:57

je ne me lancerai pas une nouvelle fois dans une diatribe contre les nombreux sites internet reprenant sans r�flexion pr�alable les habituelles id�es re�ues sur le suppos� d�sert landais et tout son cort�ge d'inepties (pour �a, il y a d�j� une page sur notre site : http://www.archeolandes.com/cms/index.p … -du-marais). Non, juste deux citations tir�es d'un forum de g�n�alogie (http://www.familles.com/v4/forums/forum … 11263.html) :

Dans la Haute Landes, on appelait chateau la maison bourgeoise qui appartenait le plus souvent au maire ou au noble qui vivait ailleurs!
Les Landes et en particulier cette r�gion �taient tr�s pauvre et les gens riches n'y vivaient pas.

Il y a � Belhade le seul ch�teau fort des Landes.

C'est en lisant ce genre de choses que l'on se dit qu'il y a encore du boulot pour que plus un seul landais ne pr�sente une vision aussi d�form�e et d�pr�ciative du Pass� de son terroir au d�tour d'une discussion ordinaire.

Il est particuli�rement difficile de se battre contre un bourrage de cr�ne perp�tr� sur plusieurs g�n�rations et qui a parfaitement r�ussi : le landais s'int�resse peu au Pass� de son d�partement tellement persuad� qu'il n'y avait rien. Pire : parler du Pass� le ram�ne � une histoire de mis�re continuelle, de lutte incessante contre des dynamiques paysag�res contraignantes, d'une double soumission � un ordre social lourd et � un espace indomptable. Une triste histoire en somme, forg�e de toute pi�ce par des investisseurs d�sireux de tirer partie de ce vaste espace vou� � une �conomie traditionnelle pourtant parfaitement rod�e, r�gl�e comme du papier � musique depuis le Moyen Age. Et les landais ont accept� cette fiction au point de l'avoir transform� en un v�ritable h�ritage familial, mais aussi un h�ritage honteux que, bizarrement, on exhibe comme une marque de fabrique. Combien sommes-nous � avoir tent� d'expliquer ce qu'�tait le Pass� des landais, ce qu'�tait leur vrai relation au paysage, ce qu'�tait leur soci�t� avant la R�volution etc. ? A chaque fois, au mieux de l'incompr�hension, au pire nous passons pour des falsificateurs. Non, le landais n'a pas le droit d'avoir une histoire. Non, le landais ne peut �tre glorieux. Jamais le masochisme historique n'a eu une telle ampleur. Et le plus triste est qu'une partie de nos �lus a subi cette contamination. Quand on voit les efforts d�ploy�s dans n'importe quel village pour valoriser l'art contemporain, la culture de l'imm�diat (tauromachie, f�tes, spectacles) et qu'en parall�le, rien n'est fait pour valoriser le Patrimoine ancien ou l'histoire d'avant la loi de 1857 sur l'assainissement et la mise en culture des Landes, on comprend � quel point c'est symptomatique. Il n'y a pas de juste milieu : les Landes, c'est la modernit�, c'est la sylviculture m�canis�e, c'est l'arrosage sur pivot des ma�s, c'est Despiau et Wl�rick dans la rue, c'est le th��tre de rue � Luxey, c'est la culture bien pensante, � la mode, contemporaine. La culture � la landaise, c'est apprendre � ne pas regarder trop loin en arri�re, puisqu'il n'y a rien � voir.
Heureusement, cette ann�e, un �v�nement a �t� impuls� par le Conseil G�n�ral des Landes. Il s'agit du Temps de l'arch�ologie. Pour la premi�re fois de l'histoire des Landes, � l'�chelle du d�partement plusieurs dizaines de manifestations sont l� pour montrer aux landais toute la richesse de leur Pass�. Il a fallu attendre que des �lus motiv�s suivent la voie propos�e par des personnes qui ont vu autre chose � placer dans des vitrines que des cr�ations contemporaines ou des affiches de corrida. Que ce soit la Soci�t� de Borda, l'�quipe du Centre de Recherches Arch�ologiques sur les Landes, celle du Centre de Recherches et d'Etudes Scientifiques de Sanguinet, celle de la Maison de la Dame � Brassempouy et quelques autres (dont l'�quipe si dynamique de Mimizan), nous nous sentons moins seuls dans ce combat qui est le n�tre depuis tant d'ann�es, le plus souvent sans que les Landais n'en aient le moindre �cho : redonner aux Landes un Pass�.

archeolandes · 2011-04-28 16:31:35

Pour en savoir plus sur le Temps de l'arch�ologie, voir cette page de notre forum : http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=545

arnaud guilhem · 2011-05-05 22:09:16

Consternant et d�sesp�rant. Notez que lorsque on dit le contraire m�me � des gens "�clair�s" on a souvent des sourires narquois. Pas plus tard que le mois dernier une coll�gue enseignante en Histoire, b�arnaise il est vrai, m'a affrm� qu'il n'y a rien � voitr dans les Landes et encore moins concernant le m�di�val!!!! Que le CRAL poursuive son travail et �a viendra, le "grand public landais" devient de plus en plus r�ceptif il me semble.
Au sujet des ch�teaux je m'int�resse aux "maisons forets" type Hontanx. Existe -t-il un inventaire pour les Landes? Une �tude de faite?

archeolandes · 2011-05-06 09:39:50

Et pourtant, le Moyen Age en a laiss� des traces dans nos ch�res Landes! Il faut quand m�me un sacr� culot pour se permettre de telles appr�ciation sur le Patrimoine, sans avoir pris la peine de se renseigner auparavant. Ne serait-ce d�j� que les bastides ou les �glises fortifi�es, c'est quand m�me assez visible dans le paysage et moins discret que les tr�s nombreuses mottes du Born, des vall�es de la Leyre, de la Douze ou de l'Adour! Venant d'une prof d'histoire, quelle que soit son origine g�ographique, je trouve cela assez d�cevant et symptomatique d'un manque d'humilit� �hont� face � un terroir que de toute �vidence, elle ne connait pas. Mais toutes celles et ceux qui sont pass�s par Histoire � la fac n'ont pas forc�ment eu la chance d'avoir comme professeurs Marquette, Higounet ou Cursente.

A ma connaissance, les principales �tudes sur les maisons fortes en Aquitaine m�ridionale ont �t� faites pour le B�arn (Anne Berdoy) et le Pays Basque (Beno�t Duvivier). Pour les Landes, je n'ai rien trouv� de significatif concernant un quelconque inventaire de ce type de construction. Tout reste � faire en ce domaine! A moins qu'un sujet de ma�trise (ou de master) ait un jour �t� donn� � un �tudiant l�-dessus (� Bordeaux, Pau ou Toulouse) et que ce dernier n'ait jamais pris la peine de proposer un article � la Soci�t� de Borda. Je vais quand m�me jeter un oeil sur la base de donn�es Ausonius au cas o�.

arnaud guilhem · 2011-05-06 22:55:41

Quand je dis b�arnaise c'est que pour elle en B�arn ,au moins, il y a quelqque chose. Pire alors que j'organise une sortie avec mes �l�ves (Bessaut, Lugaut, Labastide et peut �tre Labrit), elle n'est pas plus int�ress�e que �a!!!!
Je connais les maisons fortes du B�arn en particulier de la vall�e d'Aspe, moins du Pays basque, mais � ma connaissance chez nous il y a Hontanx, Saint Justin, Geaune et bien sur Mont de Marsan. J'ai entendu parler sous toutes r�seves de Sanguinet et Sore (mais �a m'�tonne) et je ne connais pas le sud des Landes en particulier le Brassenx et le pays d'Orthe. L'aspect qui m'int�resse en ce moment c'est l'�volution de la maison forte en exploitation agricole et donc l'�volution du b�ti de la maison forte � la ferme. On a des exemples au Pays basque � ma connaissance pas chez nous et j'aimerai savoir s'il y a un lien entre la ferme dite landaise et des maisons nobles et fortes m�di�vales. Tout simplement savoir si certaine ferme encore debout n'ont pas des origines m�di�vales dans leurs structures car je m'interroge sur certaines fermes de mon secteur. J'attend avec impatience le r�sultat des travaux de Laborie � Sabres.
Quand � ma ma�trise j'ai effectu� la relecture, et en v�rit� je ne suis pas tr�s fier de certains aspects de mon travail dans le fond et dans la forme. Mais si �a int�resse encore....

Dernière modification par arnaud guilhem (2011-05-06 23:12:27)

archeolandes · 2011-05-09 09:26:49

en farfouillant dans la base de donn�es d'Ausonius, je suis tomb� sur ces deux r�f�rences qui ont peut-�tre un rapport avec les maisons fortes landaises :

_ JEOFFROY Marc, Inventaire des r�sidences aristocratiques situ�es dans le pays de Buch, le pays de Born, le Marensin, la Haute-Lande et ses bordures (T.E.R.), 1996, Universit� de Bordeaux 3.

_ PRIEUR B�atrice, Recensement des �difices en briques du Moyen Age dans les Landes (T.E.R.), 1997, Universit� de Bordeaux 3.

Malheureusement, � part � Bordeaux 3, j'ai bien peur qu'il soit difficile de consulter ces deux m�moires. En effet, quand on voit les m�moires soutenus � Bordeaux 3 ayant un rapport avec l'histoire ou l'arch�ologie des Landes et quand on voit ce qui a �t�, par exemple, d�pos� en copie � la Soci�t� de Borda, on ne peut qu'�tre d��u. C'est dommage que la plupart des �tudiants ne comprennent pas l'int�r�t d'une divulgation de leurs recherches. Certes, on peut exclure ceux qui ne sont pas convaincus a posteriori par leur travail : ne vous en faites pas, vous n'�tes pas le seul dans ce cas, mais tout travail de recherche est aussi le reflet de l'aboutissement d'une r�flexion en un temps T; il est normal d'avoir plus tard une autre vision et �tre tent� de juger s�v�rement son �uvre -c'est m�me � mon avis, une marque d'int�grit�-. Ma femme, par exemple, quand elle se replonge ces temps-ci dans son TER et son DEA, a tendance � trouver �a nul et pourtant, c'est loin d'�tre le cas. Quoi qu'il en soit, il est regrettable qu'une v�ritable mine de connaissance reste cantonn�e � quelques biblioth�ques universitaires : il devrait �tre obligatoire de d�poser copie de tout m�moire ayant trait � un d�partement dans les Archives de celui-ci. M�me les �tudiants en arch�ologie, qui usent et abusent de la gentillesse du personnel des Services R�gionaux de l'Arch�ologie d�posent rarement une copie dans les biblioth�ques de ces derniers.

Pour en revenir au b�ti landais et son anciennet�, il est clair que le travail de Laborie fera date. La sortie des actes du colloque de Sabres dans lesquels son article est publi� est pr�vue pour le d�but du mois de juillet, dans une co-publication Aquitania-APOL-PNRLG. Le bulletin de souscription est l� : http://aquitania.u-bordeaux3.fr/PDF%20- … TION24.pdf
Il est probable qu'une bonne partie du b�ti de la Grande Lande est ancien, ne serait-ce que par la tradition du remploi des bois, pratique courante dans cette zone. Comme vous le lirez sans doute, la maison Malichecq, dans le quartier de Guirraute, est en effet tr�s vieille, puisque son �tat le plus ancien la situe au XVIe si�cle. Les bois, si les datations pratiqu�es sont exactes, montreraient bien une translation du b�ti depuis une maison plus vieille situ�e ailleurs. Mais � ce jour, il n'y a aucune preuve de l'existence d'une maison � colombages debout au m�me emplacement depuis l'�poque m�di�vale dans la Grande Lande, contrairement � ce qui a pu �tre dit ou �crit ces derni�res ann�es.
Le b�ti en bois, pos� sur sabli�res basses, remonte quant � lui arch�ologiquement au moins � l'�poque antique. Mais quand on voit les habitats de l'Age du Bronze que le CRAL a fouill� dans le nord du Marsan, on se demande si la construction pos�e n'�tait pas d�j� la r�gle. En effet, rares ont �t� les sites dans lesquels des trous de poteau ont �t� retrouv�s : les conditions de conservation dans le sable ne sont peut-�tre pas la seule explication. Avec un sol de sable, il est toujours pr�f�rable d'utiliser un b�ti non scell� au sol.
cordialement,

Herv�

arnaud guilhem · 2011-05-09 22:07:01

Vous �tes une mine et un tr�sor, merci beaucoup encore. Je vais souscrire le plus vite possible. Je pense avoir trouver une ferme tr�s ancienne ( avec une maison forte � l'int�rieur int�gr�e), je ne sais pas si elle est inventori�e. Le propri�taire ne veut entendre parler de rien par contre, m�me de photos et de mesures. Je peux me rendre � BIII �a me rappelera ma jeunesse. A quel endroit et est ce ouvert � tous?�Par ailleurs il faut que j'apprenne � me servir d'Ausonius que je ne connaissais pas.

archeolandes · 2011-05-10 08:15:22

tr�s int�ressante cette ferme potentiellement forte! Peut-�tre que le SRA a quelques infos dessus; voir aussi du c�t� des AD40. Tous les propri�taires ne sont malheureusement pas arrangeants. �a me rappelle une propri�taire d'une parcelle quelque part entre Roquefort et Mont-de-Marsan...
Concernant la base d'Ausonius, elle est pratique et permet m�me de g�n�rer les r�sultats par d�partement sous forme de tableau excel : http://ausonius.u-bordeaux3.fr/memoires/recherche.php
Pour le tableau, �a donne �a :

On peut m�me g�n�rer une carte par d�partement des communes prises en compte dans les travaux de recherches r�pertori�s dans la base :

archeolandes · 2011-05-10 08:30:23

je me rends compte que la carte n'est pas tout � fait exacte. En effet, � titre d'exemple, mon m�moire traitait non seulement de Tartas (qui est bien point�) mais aussi les communes voisines, de Lesgor � l'ouest � Meilhan � l'est et de Gouts au sud � Rion au nord, soit en tout 11 communes. Par ailleurs, un ami avait trait� la m�me ann�e que moi de la formation du r�seau paroissial dans la Grande Lande, avec des donn�es importantes sur les �tapes du peuplement m�di�val. Son m�moire ne figure pas dans la base de donn�es, ce qui fausse consid�rablement la donne quant � la carte de synth�se. Si la liste suivante �tait prise en compte, je pense que l'on verrait davantage de points :

BARROUQUERE (H.), Occupation du sol et peuplement de la vicomt� de Tartas, du N�olithique au XIVe si�cle, Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 2001.

BOUHIER (G.), Le peuplement et l'occupation du sol des pays de la Moyenne Leyre au Moyen Age, Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 1977.*

DARRACQ (J.-Y.), L'occupation du sol et le peuplement de la r�gion d'Amou des origines aux temps modernes, Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 1969.

DECLA (M.), Recherches sur l'occupation du sol et le peuplement de la r�gion de Pouillon au Moyen Age, Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 1971.

DUPOUY (D.), Occupation du sol et peuplement dans le bassin de la Gouaneyre, Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 1994.

DUVIGNAC (N.), L'occupation du sol dans la r�gion de Montfort-en-Chalosse au Moyen Age, Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 1970.

FRITZ (J.-M.), Vers un inventaire des mottes de la vicomt� de Marsan, Dipl�me d'�tudes approfondies d'histoire, 1991.

FRITZ (J.-M.), Histoire, occupation du sol et peuplement de la vicomt� de Marsan des origines � sa r�union aux domaines de la couronne (1607), Th�se de Doctorat, 2001.

HITTOS (P.), Inventaire des mottes f�odales et des ouvrages de terre dans la Grande Lande et ses bordures, Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 1979.

INCHAUSPE (I.), Occupation du sol et peuplement entre Adour et Midou des origines au XIVe si�cle, Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 1991.

LABAT (E.), La formation du r�seau paroissial dans les Grandes Landes et les Landes c�ti�res (VIe-XIVe s.), Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 2001.

LAFITTE (F.), Le peuplement et l'occupation du sol dans le Marensin des origines au XVIe si�cle, Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 1978.

Dans d'autres facs, comme Pau, des travaux de recherches ont aussi exist� comme celui-ci :

IDIART (S.), Occupation du sol et peuplement entre Adour et Midouze (dioc�se d'Aire), Travail d'�tudes et de recherches d'histoire, 1999.

arnaud guilhem · 2011-05-11 11:00:25

Le site entre Mont de Marsan et Roquefort a donn� lieu � des propos extraordinaires: "l'�glise est une fortification de la Guerre de 100 ans", "je connais l'emplacement du tr�sor et je suis la seule", "je ne veux pas de baraque � frite", "il y a un souterrain", la totale! Et on passe � c�t� d'un site majeur pour 150 m2 de repousse d'accacias...
Pour la ferme ce n'est pas �a quand m�me mais le soucis justifi� du respect des travaux d'isolation au grenier. J'ai propos� � Laborie que je connais depuis les fouilles de Labrit, quasi unique exp�rience me concernant, et que je n'avais pas revu depuis, de venir voir �a � l'occasion d'une f�te et d'une course de toros.
Si le site n'est pas inventori� je pense qu'une cmmunication (Borda?) peut �tre int�ressante. Qu'en pensez-vous?

archeolandes · 2011-05-11 18:05:51

pas mal le floril�ge de citations li�es au site entre MdM et Roquefort! Mais il est regrettable qu'un tel site reste inexploit� au niveau arch�ologique, tout en �tant expos� � la convoitise des pilleurs, avec ou sans d�tecteur de m�taux (qui d�passent les bornes ces temps-ci dans les Landes : il y en a qui m�riteraient de se retrouver avec de lourdes amendes, leurs d�tecteurs saisis et un peu de prison avec sursis ).
Bonne id�e de faire venir Yan Laborie, je pense qu'effectivement, il sera de bon conseil. Pour ce qui est d'une communication � la Soci�t� de Borda, c'est en effet envisageable et vaut le coup d'�tre propos� � Jean-Jacques Taillentou.
Pour info, Jean-Claude Merlet vient de m'informer qu'il avait fait venir � la biblioth�que de la Soci�t� de Borda une copie du m�moire de B�atrice Prieur sur les �difices en briques du Moyen Age dans les Landes. C'est d�j� plus pr�s que Bordeaux 3!

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