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Bonsoir Euskaldun,
Je voulais juste vous remercier de votre réponse. Cela va m'être bien utile dans mon travail ! Hervé devrait mettre cette article en ligne d'ici quelque temps. Je le trouve intéressant, mais j'avoue que mes connaissances sur le sujet sont encore très restreintes aussi n'ai-je peut-être pas un avis éclairé sur la question.
Merci encore pour votre aide. A bientôt.
Marie
Dernière modification par Marie B (2006-05-26 20:00:51)
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Juste une petite question que les travaux de Marie Bilbao ont soulevé lors d'une conversation récente : à quand remonte l'utilisation du terme "protobasque"? D'ailleurs est-ce d'abord un terme de linguistique avant d'être archéo-ethnographique?
En parallèle, j'ai l'impression que ce terme vient d'une certaine gêne à employer "aquitain" : alors que celui-ci est employé sans complexe par Luchaire à la fin du XIXe siècle pour évoquer les populations inter-pyrénéennes à la période pré-antique, on dirait qu'il disparait progressivement du discours à la fin du XXe siècle devant "protobasque"...J'ai crû innocemment à un moment que c'était une question de chronologie : au second âge du fer, on évoque les Aquitains entre Ebre et Garonne et pour les deux millénaires qui précèdent, les Protobasques sur la même zone. En fait, j'ai l'impression que l'on préfère utiliser aujourd'hui "protobasque" comme pour se départir d'une territorialité trop septentrionale, à savoir les terres d'entre Adour et Garonne (rejet qui ne figure pourtant pas dans l'oeuvre d'un des grands théoriciens de l'indépendantisme basque, F. Sarrailh de Ihartza alias Federico KRUTWIG : d'ailleurs, le terme "protobasque" n'apparait pas dans son Vasconia dans les années 60 ce qui laisserait supposer que son emploi est postérieur.). Il y a, il est vrai, un flou induit par deux autres Aquitaines : l'Aquitaine augustéenne englobant les territoires allant jusqu'à la Loire d'une part et d'autre part, l'Aquitaine administrative débordant sur la droite de la Garonne pour englober la Dordogne tandis qu'elle délaisse le Gers et les Hautes-Pyrénées. Il en ressort qu'il est donc primordial, que l'on utilise "protobasque" ou "aquitain", de bien préciser à chaque fois le cadre chrono-géographique afin d'éviter les malentendus!
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Bonjour Hervé,
Sous réserve d'authenticité, une importante découverte aurait été faite sur le site archéologique romain de Veleia dans la province basque d'Alava. On y aurait trouvé des mots basques quasiment identiques à ceux d'aujourd'hui et même deux petites phrases parlant de la religion chrétienne: IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA "Jésus, de père Joseph et de mère Marie" et GEVRE ATA ZVTAN "Notre Père en vous". La datation donnerait IIIe, IVe ou Ve siècle après J.C. On attend la datation au carbone 14. Les mots isolés relevés seraient EDAN "boire", GORI "rouge ou incandescent", IAN "manger", IAVN "maître, seigneur", ISAR "étoile", LO "dormir", VRDIN "bleu/grisâtre". Une conférence de presse a été donnée à ce sujet le 15 juin par Henrike Knörr de l'Académie Basque.
Euskaldun.
Dernière modification par Euskaldun (2006-06-29 12:42:11)
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Bonjour à tous,
En vacances dans le gers, j’ai donc visité la musée d’eauze qui, outre le trésor, presente sur deux étages une retrospective des resultats des fouilles archeo menées depuis 3 ans sur le site d’eluza , capitale de la novempopulanie (jusqu’à septembre)
Le site est de 50 hectares, en majorite recouvert de contructions modernes. Ces dernières années, les fouilles se sont concentrées sur une domus, grande villa de patriciens. J’ai appris que les romains enterraient leurs morts le long des routes, donc peut etre peu de stèles funéraires découvertes ( ?)
La seule épitaphe découverte sur les site qui soit exposée est la suivante : I-II eme siècle, « Caius Iulus Tarros, fils de Talsconis, son épouse Iulia Accatena , fille de Condaius… ». La légende précise que cette épitaphe illustre comment les noms indigènes se sont peu à peu romanisé. Alors, Talsconis, Accatena ... sont ils des patronymes basques ?
A quelques km au nord d’eauze se trouve une colline, Esperous, qui serait un oppidum gaulois d’où serait provenus les Eluzates, à la suite de la conquète romaine. Objets en metal découverts sur ce site.
Dans cet expo, le distingo n’est pas fait entre peuples Aquitain/Celtibères/ Celtes. J’ai posé la question au gardien du musée : d’apres lui les eluzates étaient des Celtes et/ou des Ibères. Il n’y a pas eu encore de publication scientique faite sur ces fouilles. Mais les compte rendus peuvent etre consulté à la demande. Il me les a proposées. N’étant pas de la partie, et me rendant compte à quel point l’archéologie peut etre un sujet « détonnant » ( grace à la lecture de ce fil) j’ai préfèré refuser.
Ce qui est exposé dans le musée ne représenterait qu’une infime partie de ce qui a été découvert. Les fouilles sont menées sous les responsabilités de Jean Luc Boudartelout et Pierre Pisani ( INRAP ) et de SE Cleany ( Université de Birmingham)
Voilà, en espérant en savoir plus un jour. Y a-t-il ou non des patronymes basques sur les stèles funéraires découvertes le site d’Eluza ?????
Paul
PS : et bien sur, en attendant d’avoir en ligne les travaux qui illustrent la théorie à l’origine de ce fil
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C'est marrant le flou entretenu sur la question des Aquitains par des personnes censées être à peu près renseignées... en même temps, ce n'est que le gardien d'un petit musée, il ne faut pas lui en vouloir. Pour les noms de l'épitaphe, j'ai regardé rapidement dans Luchaire ("Etude sur les idiomes pyrénéens de la région française" et "Les origines linguistiques de l'Aquitaine"), mais ne les ai pas trouvés : la stèle a probablement été découverte postérieurement. Mais ces patronymes ont effectivement une consonnance aquitanique au regard de ceux relevés par Luchaire.
J'ai scanné 7 articles sur la question des Aquitains, publiés durant ces 20 dernières années. Je suis en train de préparer la page où ils pourront être téléchargés. En attendant, pour ceux que la question du peuplement du sud-ouest intéresse, je viens de transférer sur Archeolandes le mémoire de Master 2 de Mlle Marie Bilbao intitulé "Pratiques funéraires au Premier age du Fer : Analyse comparative de part et d’autre des Pyrénées". Elle consacre toute une partie à l'étude des sources pour la compréhension du peuplement pré-antique dans cette zone, ce qui cadre avec le fil de cette discussion. Téléchargeable en avant-première ici : http://www.archeolandes.com/documents/m2fer.pdf (attention : 5.000ko).
cordialement,
Hervé.
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Voilà enfin une première sélection d'articles autour de la question du peuplement pré-antique du Sud-Ouest : http://www.archeolandes.com/texte/protofer.htm Désolé pour la présentation, je reprendrai cela prochainement, notamment par l'ajout de liens de ressources sur le sujet en ligne.
Hervé.
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je viens de rajouter sur la page http://www.archeolandes.com/texte/protofer.htm la liste de noms que Luchaire donne dans Etudes sur les idiomes pyrénéens de la région française (1879). Tous ne sont pas d'origine Aquitaine, beaucoup contenant selon lui une racine ou un suffixe soit gaulois, soit ibère. Bonne lecture!
Hervé.
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Voici quelques éléments qui peuvent être considérés comme assez sûrs:
Pour les noms de dieux aquitains: Lexi qui correspond au Lez: basque leize/leze "gouffre", Leherenno = Mars,
sans doute du basque lehen "premier" (le premier dieu), Aherbelst = akher "bouc" et beltz "noir", Cison "homme" (basque actuel gizon ), Lexeia comme Lexi, Bihoxus, Bihoscinnis semble contenir le basque bihotz "coeur", Andere = "dame", Belexconnis avec bele "corbeau" (lui-même de beltz "noir"), Baicorixo de bai "rivière" et corri "rouge ou sec" (cf. Saint-Etienne-de-Baigorry), Herauscorritsehe contient encore corri "rouge" (basque gorri) avec herauts "poussière" ou "verrat", Nescato = "jeune fille" du basque neska "fille " + to "petit".
A Eauze, Talsconis est visiblement aquitain, mais de sens obscur. Idem pour Accatena. Le T- initial peut surprendre pour un bascologue, mais on a l'exemple des Tarbeles dont le nom est formé sur le basque ar "pierre " et bel "noire" (nom basque de l'ardoise). Dans ce dernier cas le T- initial est une prothèse comme pour Tartas du basque arta "chêne vert".
Euskaldun.
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j'aimerai connaître l'état actuel de : Epigraphie antique de l'Aquitaine après Sacase; Les noms moyen-ageux de cette même région; merci d'avance
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Cher Hervé,
étant un de ceux qui vous ont encouragé pour mettre en ligne ces documents relatifs aux peuplements de l'age de fer en aquitaine, je ne voudrais pas que vous puissiez croire que vous avez travaillé en vain: merci énormement
ce qu'il y a, c'est qu'il y a beaucoup à lire (et à imprimer) (je ne peux lire sur un écran)
on va regarder ça de près
juste une remarque : à mon avis, quand vous évoquez "les poncifs nationalistes autour d'une soi-disant france celte gauloise", vous paraissez vous memes trop passionné. Si votre but est de convaincre les gens, n'avez vous pas peur de les rebuter ? si, par exemple, vous voulez convaincre un archéologue breton de considèrer ces travaux avec objectivité, ne faudrait il pas se placer dans un contexte plus scientifique ? plus éloigné des ces passions nationalistes ?
ce que j'aime bien dans l'hypothèse qui est à l'origine de fil de discussion, c'est que les européens, par de-là leur part latine/celte/germanique etc...( on n'en finirait pas d'évoquer nos origines diverses), ont un patrimoine génétique commun issu des populations paléolithiques ( pour une part loin d'etre non négligeable, si l'on en croit les études de biologie moléculaire...)
voilà ce qui m'a interessé dans les travaux à l'origine de ce fil : j'attends maintenant des preuves complémentaires qui puissent les étayer
pour tout vous dire, les poncifs nationalistes qu'ils soient celtes, français ou basques, je m'en moque éperdument ( pour ne pas dire plus): vive l'europe, vive la mondialisation! à bas les petits drapeaux minables qui ne font le bonheur, au final, que des démagogues !
je vous prie de m'excuser : c'était mon petit quart d'heure énervé et passionné: je ne parlerai plus à l'avenir que de science et d'histoire
tres amicalement
et merci encore
paul
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Bonsoir à tous,
Personnellement, je trouve très intéressant de confronter les différentes visions du peuplement à l'époque protohistorique et antique, tout simplement parce que l'on ne peut s'en départir lorsque l'on fait des recherches. On ne peut nier que toute recherche archéologique fait partie d'un contexte géopolitique particulier : que ce soit au 19ème siècle ou plus tard, les chercheurs ont été imprégnés par le monde politique les entourant. On remarque par exemple que la grande vague de travaux celtisants correspond plus ou moins à l'époque ou l'idée d'une unité européenne faisait son chemin. Qui sait, peut-être que dans 20 ans, on mettra les recherches régionales sur le compte de la montée des régionalismes ou des nationalismes. Mais bon, il est clair que l'on ne peut composer sans tenir compte de tout cela et qu'il est important que les chercheurs actuels comprennent le contextes des recherches antérieures, surtout lorsqu'il s'agit de périodes anciennes : on cerne alors mieux la surinterprétation de certaines données et leur raisons.
Cordialement
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Découverte d'inscriptions basques à Véléia (Alava). Dernières nouvelles: Il y a du retard pour les datations et un débat. Certains linguistes (notamment Gorrochategui) ont l'air de douter de l'authenticité des inscriptions. D'autres les croient authentiques. Il y a doute parce que certains mots paraissent presque trop modernes (si c'est un faux, cela ne voudrait d'ailleurs pas dire qu'il est du XXème siècle, ça peut être du Moyen-Age!). Il est vrai que si les inscriptions sont authentiques, cela bouleverse certaines idées reçues et les spécialistes du basque vont devoir revoir leur copie comme on dit. Il faut donc attendre encore.
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Bonjour Euskaldun,
Je vous demande pardon de mon ignorance ( je ne suis pas archéologue) : si ces inscriptions sont authentiques, quelles sont les idées reçues qui seront remises en cause ? Qu'il y avait des des basques au IIIème siècle dans cette région, ne le savait on pas déjà grace aux patronymes sur les stèles funéraires.
Merci
Paul
PS: Merci pour l'info sur ce formidable site archélogique. Serait comparable à Pompéi ! On y a retrouver des hieroglyphes égyptiens ( alors qu'en egypte plus personne n'en traçait depuis un demi millénaire ,si j'ai bien compris!). Que penser de tout cela ? Si c'est authentifié, comment expliquer leur présence là...
Dernière modification par paullaberdoulive (2007-01-20 08:07:01)
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Bonjour,
La découverte d'inscriptions basques à Véléia, si elles se révèlent authentiques, ne change rien au fait que les Basques étaient là depuis longtemps, mais remet par contre en question ce que l'on savait du basque ancien. Certaines formes sont inattendues et certaines règles phonétiques seraient remises en cause. Je ne vais pas entrer dans des détails trop techniques. D'autre part on pensait que les Basques avaient été christianisés assez tard, or les inscriptions contredisent cela totalement. Plus étonnant encore, c'est le nom oriental de Marie, le nom hébreu Myriam (Mirian dans le texte basque) qui est cité. Le Vatican lui-même s'intéresse de très près à cette découverte et a envoyé des émissaires, car il s'agit d'un des plus anciens témoignages au sujet des premiers Chrétiens, IIIème siècle après J.C. Outre les inscriptions, on a découvert à Véléia un calvaire.
Euskaldun
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Bonjour Euskaldun,
Pourriez-vous me donner quelques informations supplémentaires concernant la découverte de Véléia? Les inscriptions ont-elles déjà été publiées ou du moins les textes? Disposez-vous de quelques éléments bibliographiques concernant cette étonnante découverte??
Merci à vous.
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Bonjour Erge,
Désolé, mais pour le moment il n'y a pas de publication officielle au sujet de ces inscriptions. Question de prudence. On attend de savoir si elles sont vraiment authentiques. Il y a seulement eu une conférence de presse du porte-parole de l'Académie Basque en juin 2006, juste après la découverte. Sinon divers articles dans les journaux espagnols et basques.
Euskaldun
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Merci de votre réponse Euskaldun.
Entre temps, j'ai pu consulter les sources journalistiques. Les datations réalisées en France et en Hollande confirment le IIIe siècle! mais les inscriptions suscitent toujours la méfiance du professeur Joaquin Gorrochategui.
Son argumentation au niveau de la paléographie me laisse perplexe: tous les graffitis ne sont pas réalisés en écriture 'cursive' ou 'commune' comme aurait dit Jean Mallon. A suivre...
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Juste un mot pour signaler que des études génétiques viennent de prouver que les Etrusques sont bien venus d'Asie-Mineure comme l'avait dit Hérodote. Mais les Etrusques c'est plus récent et plus facile à trouver que pour les Basques qui sont bien plus anciens. Du coup l'étrusque doit être rattaché au Nostratique dont fait partie l'indoeuropéen et il a peu de liens avec le basque, ce que j'avais déjà pu constater.
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Deux archéologues anglo-saxons ont proposé une explication concernant l'arrivée des agriculteurs néolithiques venus d'Anatolie. Colin Renfrew pensait que les premiers agriculteurs étaient des Indo-européens. S. Wells (The journey of Man, a genetic Odyssey) pensent qu'ils ont été précédés par d'autres. Pourquoi est-ce Wells qui a raison? A mon avis pour une raison simple: les Basques n'ont pas emprunté le vocabulaire agricole aux Indo-européens. Ils avaient déjà leurs termes à eux, notamment pour les animaux domestiques: idi "boeuf", behi "vache", etc. Donc ils connaissaient le fermage avant l'arrivée des Indo-européens.
Dernière modification par Euskaldun (2007-06-26 22:11:37)
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Merci beaucoup Euskaldun pour vos commentaires et infos toujours aussi enrichissants!
Hervé.
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Bonjour,
eskaldun a écrit : "Deux archéologues anglo-saxons ont proposé une explication concernant l'arrivée des agriculteurs néolithiques venus d'Anatolie. Colin Renfrew pensait que les premiers agriculteurs étaient des Indo-européens. S. Wells (The journey of Man, a genetic Odyssey) pensent qu'ils ont été précédés par d'autres. Pourquoi est-ce Wells qui a raison? A mon avis pour une raison simple: les Basques n'ont pas emprunté le vocabulaire agricole aux Indo-européens. Ils avaient déjà leurs termes à eux, notamment pour les animaux domestiques: idi "boeuf", behi "vache", etc. Donc ils connaissaient le fermage avant l'arrivée des Indo-européens."
Il est clair que des peuplades proto-indo-européennes (Kourganes, Ligures ou autres) ont précédé en Europe les Indo-européens (germano-celtes, italo-celtes) entre -3500 et -750 ans BC.
Les recherches archéologiques en Pays Basque sud ou nord démontrent une prédominance tardive de l'économie mésolithique (chasse-cueillette) avec une néolithisation tardive, polyphasée et ponctuelle. Cette "opposition" mésolithique tardifs/néolithiques semble se retrouver dans les légendes basques des Basa-Jaunak (hommes des bois, proches de la nature) et les Gentilak (homme lié aux dolmens, sachant cultiver le grain et le moudre). La passivité des mésolithiques pyrénéens, notamment de l'ouest des Pyrénées face à l'économie de production est sans doute liée à leur faible densité de population et à leur auto-suffisance alimentaire basée sur la chasse et la cueillette. Ces recherches amènent également à la conclusion que les animaux domestiqués (chien mis à part) sont des animaux d'importation (cela n'est peut-être pas exact avec la brebis "à corne" qui est peut-être une évolution locale du mouflon).
Nous ne pouvons pas affirmer que idi "boeuf" ou pour une moindre part "vache", et behi "vache" et pour une moindre part "boeuf" soit des termes non-indo-européens : idi se retrouve en gallois sous la forme idion, hidi en breton (cri du bouvier pour faire avancer les boeufs), il apparaît dans le lexique proto-basque de l'époque romaine sous la forme idiatte. Le proto-basque n'a certainement pas emprunté idi à une langue celtique mais il s'agit vraisemblablement d'un emprunt à une langue proto-indo-européenne, peut-être d'influence chasséenne au Néolithique moyen. Le pyrénéaïque onomatopéique zezen devait désigner le boeuf sauvage (bos primigenius). Pas plus que le terme behi, bei, dont nous ne sommes pas certains qu'il ne s'agisse pas d'une basquisation relativement tardive (pré-médiévale ou médiévale) d'un terme roman qui a donné le buey espagnol.
Cordialement, Eric
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Bonsoir,
En ce qui concerne idi "boeuf" on peut peut-être à l'extrême rigueur hésiter en effet, mais je ne crois pas du tout que behi "vache" qui a la même base que le basque behor "jument" ait un quelconque rapport avec le buey roman. Le terme est à coup sûr pré-indoeuropéen, au même titre que ardi "brebis" par exemple.
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Bonsoir,
BEHI et BEHOR issus d'une même base - effectivement, certains linguistiques avancent cette hypothèse de travail notamment Txomin PEILLEN... mais ce ne sont que des hypothèses de travail. Personnellement je travaille sur d'autres hypothèses. Ci-après le résumé d'une hypothèse que j'ai formulée dans un article :
" BEI, BEHI (vache sauvage, larre-behi, construction moderne); en breton, bu, buc’h-, désigne la vache, également tutu-, d’où le français tute, corne.; en gaulois verba, en latin vacca, du sanskrit vaça (génisse qui vêle pour la première fois); en sumérien, vache domestique, ab, vache sauvage, ama, silam, proto-indo-européen *aghi-, sanscrit ahi.
En euskara, behi désigne la vache ou le bœuf avec une préférence pour la vache; la difficulté de l’étymologie de behi est de reconnaître une correspondance celtique, bu, gasconne, beou, occitane, boire (bœuf gras), espagnole, buey, où la racine serait d’origine italo-celtique (opposable au germano-celtique - anglais, cow, allemand, kuh), et rapprocher behi, vache, de behor, jument avec une racine beh– qui pourrait signifier femelle d’un animal pur tel que l’écrit Txomin PEILLEN (ibid. p.79); cela voudrait-il dire que le séquençage des deux mots serait beh-i(di), et beh-or(r), ce qui amènerait à reconnaître dans le –i de behi, le idi ou iti, bœuf, et dans le –or de behor, un possible mot désignant le cheval mâle ? Le terme désignant le cheval mâle n'existe pas en euskara dans la forme –or mais mais possèderait un correspondant indo-européen (kur-, courir qui donne hros en ancien haut allemand, et horse en anglais); cela dit , or, orr désignant la notion d’animal ou de chien existe en euskara, et nous le retrouvons dans un grand nombre de noms d’animaux. Nous ne pensons pas que beh– soit une racine avec le sens femelle qui aurait donné d'un côté behi et de l'autre behor, nous la retrouverions dans d’autres cas d’animaux domestiques ou sauvages; si nous devions séquencer behi ou behor en beh-i ou beh-or, nous serions alors plutôt vraisemblablement devant un terme indiquant le bas ou le dessous tel que behera, vers le bas, behere, partie inférieure d’un corps, désignant en fait l’endroit des mamelles nourricières, mais là encore le doute subsiste pour lier les deux termes au même sème; gardons-nous d'établir un cas d'étymologie populaire. Dans le cas de behi, notre avis est que nous sommes là devant la basquisation médiévale ou pré-médiévale d’un terme roman qui a donné également l’espagnol buey, le galicien boi. Lorsqu’en euskara, behia est un quolibet ou un surnom, il prend la signification de « le gros » ou « la grosse » ce qui tente de le rapprocher du sens du proto-indo-européen bau-, gonflement, et indo-européen beu, pheu, se gonfler.
Concernant le terme behor, remarquons que behatz désigne l’ongle ou le sabot qui est unique chez le cheval; qu’il nous soit permis de considérer que dans le terme behoka ou behorka nous trouvions l’expression “un seul ongle” ou “un seul sabot” car si les bovins sont nombreux et différents, ils possèdent tous deux sabots; ce qui caractérise le cheval c’est l’existence d’un seul sabot : beh-, -eka; ce détail ressort souvent sur les graphiques paléolithiques : les bovins avec leurs deux sabots, le cheval avec leur unique sabot. Behoka est le complémentaire de behor où beh– est bien une notion de dessous par rapport à -atz le doigt, behatz “sous le doigt” ou “en bas du doigt”, c’est-à-dire le sabot, donc toujours en rapport avec l’ongle, et or– ou –orr exprimant soit une contraction de -oka, -orka, soit la notion d’animal, “le sabot unique”. Dans le cadre de cettte hypothèse nous pourrions faire concorder le terme *beh-orr-eka avec le geste du chasseur qui désigne le doigt pointé vers le bas le cheval et son sabot unique. Nous serions là devant un terme relativement ancien qui, à supposer qu’il ait emprunté –eka au proto-indo-européen, remonterait vraisemblablement au pyrénéaïque mésolithique. "
Cordialement, Eric
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Désolé je ne suis pas d'accord avec vous. L'exemple du type beh-i/beh-or "animal femelle" (behi ne désigne jamais le boeuf ) se répète en basque avec par exemple ardi "brebis" et aardi, ahardi "truie".
Euskaldun
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L'ouvrage (ou une version allégée?) de Luis Nuñez Astrain intitulé "El euskera arcaico Extensión y parentescos" est téléchargeable là :
http://www.errenteria.net/es/ficheros/40_2717es.pdf
Par contre, je ne sais pas si c'est à cause de ma version d'acrobat reader assez ancienne, mais je ne vois aucune figure de première page ni n'ai trouvé les cartes citées dans le texte.
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