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archeolandes a écrit:
Je conseille � tout ceux que la notion de peuplement pr�-antique en Aquitaine int�resse, de se r�f�rer aux diff�rents articles de Jean-Pierre Bost, notamment celui publi� dans L'Adour maritime de Dax � Bayonne, ("Dax et les Tarbelles"), mais aussi de consulter le num�ro 12 d'Aquitania (1994), actes du colloque d'Agen L'Age du Fer en Europe sud-occidentale, notamment l'article d'Yves Roman intitul� "Les Celtes, les sources antiques et la Garonne" et en compl�ment "Protoceltes et Celtes en P�ninsule ib�rique" de M. Almagro-Gorbea, "Celtiberos en el valle del Ebro" de F. Burillo Mozota, "Celtes, culture, contacts : confrontation et confusion" de John Collis et "Les Celtes et l'Occident : quelques remarques" de Michel Bats.
Quant aux Vascons, se r�f�rer aux deux articles du m�di�viste Guilhem P�pin, publi�s dans le Bulletin de la Soci�t� de Borda :
"Les Aquitains et les Gascons au Haut Moyen Age : g�n�se de deux peuples"
"Les Aquitains et Gascons au Haut Moyen Age : l'affirmation des deux peuples"
Ne serait-il pas possible que ces articles soient mis en ligne en annexe du forum avec l'accord des auteurs et des revues ? Ce serait un moyen appr�ciable de divulgation et de d�mocratisation d'un savoir pr�cieux...
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Je pense effectivement d'ici 6 mois, enrichir la page Documents du site Archeolandes d'une s�lection d'articles sur les peuples pr�-antiques de l'Aquitaine m�ridionale (apr�s augmentation de l'espace de stockage chez notre h�bergeur Celeonet). Je me rends compte de plus en plus, notamment par la fr�quentation de forums sur l'histoire ou l'arch�o, qu'il y a encore beaucoup de chemin � faire pour infl�chir la vision panceltique de l'Age du Fer. A suivre, donc...
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Bonjour Euskaldun,
connaitriez-vous des indications bibliographiques autour de la question de l'identit� nationale basque et de l'utilisation de l'arch�ologie en la mati�re? En effet, une personne qui m'est ch�re est en train de r�aliser des recherches sur les rites fun�raires du Premier �ge du fer chez les populations protobasques et elle essaye de trouver des �l�ments allant en ce sens pour sa partie historiographique...Si d'autres passant par l� connaissent des publications sur ce sujet, souvent pol�mique c�t� sud des Pyr�n�es, merci de me le signaler (archeolandes@yahoo.fr).
cordialement,
Herv�.
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Bonjour Herv�,
Pour tout ce qui concerne les anciennes traditions basques, il faut consulter les travaux de Barandiaran. En arch�ologie, ceux de Claude Chauchat et J. Blot pour les m�galithes. Voir aussi l'ouvrage collectif Etre basque (sous la dir. de Jean Haritschelhar), Toulouse, 1983 aux �ditions Privat, notamment les pages 102 et 103 o� l'on argumente qu'il n'y a pas de gisements de l'�ge du fer dans la montagne basque, ce qui est inexact comme le prouve la d�couverte d' A. Beyrie (four): cf. son article "La m�tallurgie antique du fer sur le massif de Larla" dans La vall�e d'Oss�s en Basse-Navarre, �ditions Izpegi, 2002, pp. 287-293. La justification de l'identit� basque a fait aussi beaucoup apppel � l'anthropologie (cr�nes, groupes sangins, etc.), plus encore qu'� l'arch�ologie peut-�tre. On peut le regretter.
Euskaldun
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Bonjour Euskaldun,
Merci d'avoir r�pondu. Je ne connaissais pas l'ouvrage tre basque. Par ailleurs, il est clair que Barandiaran, sur cette th�matique est une r�f�rence incontournable. Je connaissais les travaux de Chauchat et Blot, tout comme ceux d'Argitxu Beyrie, mais on en vient � regretter l'absence d'une synth�se des connaissances arch�ologiques, cela de mani�re diachronique, sur l'int�gralit� du territoire basque, cela dans l'optique de questionner (et de conforter) la notion d'identit� basque, d'autant que depuis une quinzaine d'ann�es, la recherche s'est consid�rablement d�velopp�e, notamment par la mise en place de la F�d�ration d'Arch�ologie des Pyr�n�es Occidentales et des Landes, cot� nord des Pyr�n�es (il est � souhaiter que des liens se tissent � pr�sent avec les organismes publics ou priv�s d'arch�ologie, cot� sud).
La revue de la F�d�ration, appel�e � devenir un �quivalent m�ridional d'Aquitania, sera certainement pr�pond�rante dans la perspective d'un travail d'ensemble sur ce sujet (les trois premiers hors s�rie sortent cette ann�e -le premier sur 25 ans d'arch�o en B�arn et Bigorre, le second sur les villae d'Aquitaine et le troisi�me sur le peuplement ancien de Lescar et de sa r�gion- il en viendra d'autres dans les ann�es � venir!).
cordialement,
Herv�.
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Cher Admistrateur,
Suite � votre message:
"Je pense effectivement d'ici 6 mois, enrichir la page Documents du site Archeolandes d'une s�lection d'articles sur les peuples pr�-antiques de l'Aquitaine m�ridionale... "
C'est donc avec impatience que nous attendons la mise en ligne de ces textes
A ce propos, on trouve d�j� dans le site Gallica des numeros du bulletins de la Soci�te du Borda
(http://gallica.bnf.fr/SocietesSavantes/
ce sont de tres vieux numeros et ce ne sont sans doute pas les numeros que vous citez en erefernce
a bientot
paul
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Pour la partie landaise, il y a Arnaudin (1844- 1921) dont les �uvres ont �t� r�cemment r��dit�es. On dit de lui qu�il a �t� un des premiers � pratiquer l�ethnologie de fa�on scientifique :
- Imagier de la Grande Lande : recueil de photographies (1)
- Contes populaires de Grande Lande : r�cits recueillis directement sur le � terrain �
Dans la pr�face de � L�imagier �, l��crivain Bernard Manciet pousse le bouchon un peu loin. Je le cite : � � il (Arnaudin) ne pouvait conna�tre encore les grottes de Lascaux , dont il nous d�crit pourtant le couloir, la � cane � pleine de b�tail, et tout au bout, et tout au fond de l�ame populaire, � l�oiseau perch� sur un pal � qui hante la m�moire de nos tribus �.
Arnaudin aurait donc rapport� un conte qui d�montrerait que le souvenir de la Lascaux avait persist� par la transmission orale pendant plus de 10,000 ans ! Il se trouve que je me suis procur� le second ouvrage : pour l�instant, je ne suis pas encore tomb� sur le conte dont parle Manciet ( c�est un livre de plus de 600 pages !). Quelqu�un conna�t il Manciet ? Si oui, pourrait il lui demander lequel des conte recueillis par Arnaudin contient ces �lements qui d�crivent la grotte de Lascaux (d�couverte vers les ann�es 1940) ?
C�est une belle � histoire � ! Est elle vraie ?
Merci d�avance
Paul
(1). Ces photos prisent dans les ann�es 1870-1880 sont troublantes. Elles montrent � quel point nos proches ancetres souffraient. On y voit en particulier des jeunes hommes avec des corps d�enfants. Voir surtout la photo page 62. A montrer d�urgence � ceux qui parlent du pass� en disant que c��tait le bon temps, que c��tait le paradis !
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Bonjour Paul,
les docs sur les peuples aquitains/protobasques proviennent d'autres revues et ont �t� publi�s ces 20 derni�res ann�es.
Pour Arnaudin, il va sans dire qu'il est une r�f�rence incontournable pour comprendre la Grande Lande, sur des notions aussi diverses que les croyances populaires, les traditions rurales, la vie quotidienne au XIXe si�cle, mais aussi l'Histoire, l'arch�ologie, la linguistique et les sciences naturelles. Il avait un vrai soucis encyclop�dique dans ses enqu�tes, conscient qu'une culture au sens fort du terme �tait en train de dispara�tre en Gascogne, devant la r�volution indutrielle (et la loi de 1857 sur l'ensemencement et la vente des landes communales) et le travail de sape des hussards noirs de la R�publique, cette troisi�me r�publique dont il est bon ton aujourd'hui d'�tre nostalgique dans certains milieux, mais qui s'est r�v�l�e catastrophique pour les cultures r�gionales (lire � ce propos, l'ouvrage de l'historien Eugen Weber "La fin des terroirs", r��dit� � la fin de l'ann�e derni�re avec un second travail de l'auteur "Les imaginaires et la politique au XIXe si�cle" sous le titre "La France de nos a�eux" chez Fayard, coll. Les indispensables de l'histoire.). Personnellement, pour appr�cier au mieux l'ampleur du travail de F�lix Arnaudin, je conseille de consulter le tome 8 des Oeuvres compl�tes (�ditions Confluences). Son travail photographique est par ailleurs consid�rable, pr�s de 3000 clich�s de paysages, b�timents, gens de la lande, curiosit�s en tout genre etc. �clairent de mani�re surprenante la collecte de la m�moire orale � laquelle il consacra sa vie. En 2006, il n'a toujours pas sa place dans le Larousse...Arnaudin �tait bien plus qu'un folkloriste.
Pour ce que rapporte Manciet (d�c�d� l'ann�e derni�re), je reste dubitatif (je ne suis pas tr�s fan de son oeuvre...). En revanche, d'un point de vue ethnologique, il n'est pas rare que des soci�t�s traditionnelles aient conserv� des "souvenirs" � travers les l�gendes sur plusieurs si�cles.
cordialement,
Herv�.
PS : ce qui marque dans les photos d'Arnaudin, ce sont les regards, souvent d'une gravit� ou d'une tristesse terribles, ce qui n'est pas le cas sur les clich�s de Ferdinand Bern�de.
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Bonjour Herv�,
Ce n�est pas tant la tristesse dans les regards qui me trouble dans les photos de Arnaudin. Il me semble qu�un m�decin pourrait diagnostiquer, rien qu�en regardant ces portraits, certaines maladies li�es � une extreme pauvret� : rachistisme et autres.
Pour ce qui concerne Manciet, tout ce que je sais de lui, je l�ai lu dans un article . Son �uvre y �tait d�crite comme avant gardiste voire quelque peu (beaucoup ?) herm�tique. La seule chose que j�ai lue de lui , c�est donc cette pr�face � � L�imagier � de Arnaudin. Quel dommage que personne ne puisse v�rifier dans quel conte de Arnaudin cet auteur a trouv� des analogies avec Lascaux ! Dans un des 2 articles de Pour La Science qui sont � l�origine de ce fil, on voit une dessin avec cette l�gende : � Vascon dessinant une fresque rupestre � Lascaux �. Cette revue est une r�f�rence s�rieuse . Mais pourtant, rien ne nous prouve que les vascons aient peint eux-m�mes les parois de cette grotte ou d�autres. Trouver les traces du souvenir de Lascaux dans une histoire racont�e au 19�me si�cle en Gasgogne, ce serait une mani�re de commencer � reconstituer le fil�.
A propos de mythes, dans ma modeste biblioth�que, je poss�de un autre livre : � Tr�sor de la Mythologie Pyr�n�enne � de Marliave. Je ne pense pas que cet auteur se pr�tende historien, ou sp�cialiste en mythes ( dit on � mythologue � ?). Pourtant dans sa pr�face, voil� ce qu�il �crit :
� .. en dehors du fond commun indo-europ�en, la montagne pyr�n�enne pr�sente de tres forts particularismes : le monde de ses g�ant,, des esprits et des g�nies familiers est unique. De meme lui appartiennent en propre l�omnipr�sence des f�es, le culte des sources� �
Franchement, j�aimerai savoir ce qui lui permet d��crire cela . Pour les f�es , le monde celtique en est rempli. Quelqu�un qui a �t� en Irlande m�a dis que l� bas , d�s que vous marchez, vous risquez de mettre le pied sur un lutin. La Gr�ce antique a ses g�ants, cyclopes etc� Pour le culte des sources, je ne suis vraiment pas certain que cela soit unique au monde pyr�n�en�
Quelqu�un peut il me d�montrer ce qui distingue vraiment les mythes indo-europ�ens des mythes vascons ( ou proto-basque, je ne sais comment dire) s�il en existe.
Amicalement
Paul
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Je ne pense pas en effet que la mythologie basque soit fonci�rement diff�rente de celle d'autres peuples. Un point int�ressant est le culte de l'ours. Derri�re le personnage appel� Basajaun "seigneur de la for�t", du basque baso "for�t " et jaun "seigneur" se cache en r�alit� l'ours. On a dit parfois que c'�tait le cyclope, le tartaro, etc. Mais les allusions sont trop claires: le Basajaun est velu, aussi grand que les arbres, aime le miel et...les femmes! C'est exactement la m�me description que l'on trouve chez certains peuples de l'Oural, o� le seigneur de la for�t y est d�crit de la m�me mani�re.
Autre curiosit�, les costumes port�s lors du carnaval basque par les Joaldunak "porteurs de cloches", avec peau de mouton, haut chapeau conique pointu, ceinturon avec des cloches autour de la taille, sont excatement les m�mes que ceux que l'on peut voir dans les Monts Rhodope en Bulgarie. Vieille tradition pastorale sans aucun doute f�tant quelque solstice ou renouveau de la nature.
Euskaldun.
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Cher Euskaldun,
Cher Administrateur,
Moi, je n�ai pas d�opinion. Je ne sais pas si on peut parler ou pas de mythes sp�cifiquement basques. Je cherche juste � savoir si quelqu�un a une opinion dans un sens ou dans l�autre, et si oui, s�il a des arguments s�rieux pour �tayer sa th�se. D�apr�s votre r�ponse, je comprends que personne � ce jour ne s�est lanc� dans de la mythologie compar�e pour r�pondre � cette question.
Vu le peu de donn�es disponibles sur ce th�me, j�imagine qu�un tel travail risque d�etre condamn� � l��chec. D�autre part, si l�on suppose que l�interpr�tation des donn�es issues de l�arch�og�n�tique soit exacte ( repeuplement de l�europe par des tribus � vasconnes � apres la derni�re glaciation), peut etre ne faut il pas s��tonner que rien ne distingue la mythologie basque de la mythologie europ�enne dans son ensemble. Je vous demande pardon : tout ceci n�est que sp�culations gratuites ( cela choque t il certains par chez vous d�entendre dire que les europ�ens soient probablement, pour partie, d�origine � vasconne � ?)
Il nous faut du concret. R�cemment, l�administrateur de ce forum a ouvert un nouveau fil sur le langage Aquitain. Je ne savais pas, ou j�avais oubli�, que l��criture n�existait pas dans cette partie de l�Europe avant l�arriv�e des romains. Dans un des liens fournis, je trouve ceci :
http://www.cogs.susx.ac.uk/users/larryt … story.html
The Aquitanians did not have writing at the time of the Roman conquest, but, after that conquest, they learned to write in Latin. We have a sizeable number of Latin texts written by the speakers of Aquitanian during the Roman period, and, crucially, these texts contain a large number of Aquitanian names: about 400 personal names and about 70 names of divinities, most of them found in votive and funerary inscriptions; these inscriptions typically identify the sex and the parents of the people referred to, a fact which is highly convenient.
Il s�agit donc, si j�ai bien compris, des premiers mots �crits en �vascon � ou � proto basque �. Toute proportions gard�es, ces inscriptions sont un peu l��quivalent de la � Pierre de Rosette �. Qui est l�auteur de cette d�couverte ? Quand ? Ou ? Quelle est la r�f�rence de ce travail ? Il y aurait donc une liste de 70 divinit�s v�n�r�es par les vascons-protobasques-aquitains (1) dans les ann�es qui suivirent l�arriv�e des romains. C�est peu de choses mais voil� du concret. Merci d�avance.
Paul
PS : Et sans doute d�j� un peu celte et ib�re � sur les bords �,, non ?. A propos : et les Ib�res ? Ceux l� doivent ils etre consid�r�s comme un peuple indo-europ�en ou pas ?
PSS : Et, vraiment, tous mes remerciements pour ce site.
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Pour en revenir aux 2 articles de Pour la Science qui sont � l�origine de ce fil :
A la vue de certains documents mis en ligne sur ce forum, il semble donc que le second, celui qui est bas� sur des donn�es de linguistiques, ne soit pas agr�� par la communaut� des scientifiques concern�s, les linguistes. En particulier par les bascophones qui mettent en doute les arguments avanc�s par les auteurs ( il semble donc que le basque a beaucoup �volu�, il ne s�agirait pas d�une langue immuable � )
Pour ce qui concerne l�hypoth�se avanc�e dans le premier article, celui bas� sur l�archeog�n�tique, elle ne semble pas remise en cause.
L�embetant avec les donn�es issues des marqueurs ADN, c�est� qu�elles finissent par etre trop nombreuses ( contrairement aux donn�es linguistiques ou arch�ologiques, qui elles ne sont que trop rares !). Et que leur analyse n�cessite le d�veloppement de logiciels sophistiqu�s pour faire des mod�les et des simulations. C�est le sujet de la th�se suivante, pour ceux que �a int�resse :
� Effet des expansions des populations humaines en Europe sur leur diversit� g�n�tique � ( Universit� de Gen�ve, 2004)
http://www.unige.ch/cyberdocuments/thes … /these.pdf
Cette th�se, qui porte sur l�arch�og�n�tique, a les m�rites suivants :
- elle a �t� mise � la disposition du public sur internet ( bravo les suisses !)
- elle est r�dig�e en fran�ais ( ce qui nous simplifie la vie)
- elle permet d�avoir un bilan r�cent sur cette approche
Le sujet de cette th�se �tait de developper un mod�le de simulation . Ce mod�le a �t� appliqu� � 2 sujets d��tude :
- le remplacement des N�andertaliens par les premiers Hommes modernes lors de leur arriv�e en Europe il y a environ 40'000 ans
- le passage d�une �conomie de subsistance principalement bas�e sur la chasse, la p�che et la collecte de denr�es sauvages, � une �conomie de production agricole. Cette transition, connue sous le nom de N�olithique a d�but� au Proche-Orient il y a environ 10'000 ans
C�est un peu , beaucoup, � costaud �. Je n�ai pas tout lu bien sur, seulement les parties introductives et les conclusions. J�en retiens ce que je l�ai lu par ailleurs : le patrimoine g�n�tique europ�en est constitu�, pour une partie non n�gligeable voire majoritaire, par celui des � chasseurs-collecteurs � du pal�olithique.
L�hypoth�se d�un repeuplement de l�Europe � partir d�une zone refuge dans le sud ouest de la France y est juste �voqu�e dans la conclusion : selon les auteurs, le logiciel developp� dans cette th�se � pourrait �tre id�alement � appliqu� � cette probl�matique.
Page 147
La contraction de l�aire de r�partition des esp�ces v�g�tales et surtout animales dans le sud et l�est
de l�Europe pendant le LGM, ainsi que leur expansion post-glaciaire ont vraisemblablement �t�
accompagn�es par des modifications de l�aire de r�partition des Hommes modernes, qui
d�pendaient fortement de ces ressources (Housley et al. 1997). Il a donc �t� propos� qu�un
d�placement des chasseurs-collecteurs pal�olithiques ait eu lieu en direction des zones refuges
permanentes, dont les deux principales seraient : 1�) le sud-ouest de la France et la Cantabrie
(Housley et al. 1997 ; Bocquet-Appel et Demars 2000a ) ; 2�) les plaines centrales de la Russie et
de l�Ukraine (Housley et al. 1997 ; Gribchenko et Kurenkova 1999 ) et �ventuellement la r�gion du
Caucase (Lordkipanidze 1999). Ces contractions et expansions d�mographiques se sont
potentiellement traduites par des modifications de la structure g�n�tique des populations
europ�ennes (Lahr et Foley 1998 ; Roebroeks 2003). Certaines �tudes effectu�es sur les
polymorphismes mol�culaires des populations europ�ennes ont d�ailleurs mentionn� des traces
pouvant s�apparenter � la signature d�une r�expansion post-glaciaire des populations humaines
(Torroni et al. 1998 ; Semino et al. 2000a; Torroni et al. 2001; Underhill et al. 2001). Cependant,
pour Barbujani et Chikhi (2000), si l�influence des colonisations post-glaciaires avait vraiment �t�
importante, il ne serait pas possible de distinguer de gradients de fr�quences continentaux entre le
sud-est et le nord-ouest de l�Europe.L�influence des contractions et des expansions sur la structure g�n�tique des populations est un sujet qui pourrait �tre id�alement �tudi� � l�aide du programme SPLATCHE, pour autant qu�une mod�lisation satisfaisante du mouvement des individus vers les zones refuges soit d�velopp�e
Amicalement
Paul
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Je remercie Paul pour les �l�ments qu'il nous apporte sur les recherches d'ADN et pour les questions qu'il poste concernant la langue protobasque avant la conqu�te romaine, les mots que nous pouvons en conna�tre et son extension g�ographique. Je me permets d'ajouter � titre personnel que je reste troubl� par le fait qu'une bonne partie de la communaut� scientifique (notamment le professeur de la chaire des Antiquit�s nationales au Coll�ge de France) continue � d�nier aux Aquitains antiques une identit� proprement protobasque, pour n'y voir qu'un kal�idoscope de peuples � forte composante celtique et ib�rique. Ce courant d'historiens attribue la toponymie de villes comme Elimberrum (Auch) ou Iluro (Oloron) � des origines ib�riques, alors que les sp�cialistes de la civilisation basque, pour leur part, les trouvent plut�t "proto-basques". Je crois que sur ce forum Euskaldun (si je ne me trompe pas) expliquait que l'on ne peut pas vraiment distinguer de fa�on nette la langue ib�rique du protobasque parce que les Ib�res ne s�parent pas les mots de leurs phrases (j'esp�re ne pas d�former son propos dans ce r�sum�). Mais je suis un peu �tonn� que la diff�rence entre les deux langues tienne � une simple question de s�paration des mots. Je m'associe donc tout � fait aux questions que pose Paul pour essayer de comprendre un peu mieux...
Merci d'avance pour vos explications.
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Bonjour,
Je commence par une blague: esp�rons que le programme SPLATCHE ne fasse pas un FLOP! (d�sol� je n'ai pas pu m'en emp�cher!).
Attention aux affirmations dans les travaux de Larry Trask dont on conna�t le point de vue r�actionnaire et anti-comparatiste sur le basque. Par ailleurs, il n'y a pas de "d�couverte" par un auteur sur les noms aquitains. Simplement ici et l� des relev�s de ces noms dont certains sont explicables par le basque en effet. Je ne les ai pas compt�s!
Il ne fait pratiquement plus aucun doute que la population europ�enne est g�n�tiquement "pal�olithique"� 75%. L'impact n�olithique des agriculteurs a �t� beaucoup moins fort qu'on le pensait, pour la g�n�tique s'entend, car pour le reste ils ont impos� leurs langues et leurs techniques. Le basque est une exception.
En ce qui concerne les Ib�res, on sait tr�s peu de choses d'eux. La non-segmentation des mots dans les phrases ib�res nous rend la langue ib�re totalement incompr�hensible. Tout ce qu'on a obtenu pour l'instant, c'est le d�chiffrement de l'�criture ib�re gr�ce � Gomez Moreno. Seul un tout petit nombre de termes a pu �tre compris parce qu'ils �taient toponymiques et recoupaient le basque: ib�re ili "ville" et berri "neuve". Ces termes communs au basque et � l'ib�re ne prouvent rien pour l'instant quant � une parent� linguistique s�re. Certains auteurs ont pr�tendu lire l'ib�re gr�ce au basque, mais cela ne tient pas.
Euskaldun
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A mon avis, les indo-europ�ens n�ont pas eu beaucoup de mal � � imposer � leur techniques, le terme me parait vraiment inappropri�. Je dirai plutot que les pal�othiques ont adopt� avec empressement ces techniques : c�est que les mammouths se faisaient d�j� tr�s rares � l��poque ! Il y a du avoir, comme toujours, de vieux p�p�s grincheux pour raler contre le progr�s et les �trangers en g�n�ral ( je me souviens de mon grand p�re qui voulait d�molir, avec sa canne, le frigo qui venait de d�barquer dans la cuisine�)
Je ne sais pas si SLATCH a fait un FLOP : il suffit d��crire au professeur Excoffier qui a donn� son email quelque part dans une de ses publis.
Par contre, c�est ma tete qui fait flop-flop maintenant : c�est la faute aux Ib�res. Ils compliquent tout ceux l� ! Je viens de lire quelque articles sur eux et j�en ai mal � la tete. On ne sait pas d�o� ils viennent. Il y a un type qui a commenc� � dechiffrer cette langue et on s�aper�oit que ce travail date de � 1922 ! Certains disent qu�il y a des points communs avec les vascons, voire plus, d�autres non, pas du tout ! Pourquoi cette question est elle si difficile � trancher ? Comme Delorca, j�ai du mal � comprendre que �l�agglutination � des mots soit un obstacle insurmontable.
Il n�y a donc eu aucune th�se exhaustive de faite sur ces inscriptions, �crites en ib�re ou vascon (je ne sais plus), trouv�es sur des tombes ou des urnes, si j�ai bien compris, dans le Sud-Ouest ? Et bien, on dira que c�est dommage et que �a manque.
En esp�rant en savoir plus tr�s bient�t sur cette question , grace � ce forum peut etre.
Paul
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bonjour Paul,
un des premiers ouvrages � r�pertorier les traces linguistiques antiques d'un idiome que l'on pourrait qualifier d'Aquitain ou de protobasque est celui d'Achille Luchaire "ETUDES SUR LES IDIOMES PYRENEENS DE LA REGION FRANCAISE" prochainement r�edit� par les �d. Princi Neguer. Il se fonde principalement sur les st�les fun�raires retrouv�es dans les grandes cit�s antiques du sud-ouest, st�les dont l'onomastique s'explique parfaitement avec le basque. Mais il y a eu plus r�cemment les travaux de Joaquin Gorrochategui sur la langue aquitaine, mais je n'ai pas les r�f�rences � proximit� (je viens de trouver cet article au passage sur la toile : http://www.gipuzkoakultura.net/edicione … orroch.htm).
cordialement,
Herv�.
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Cher Herv�,
Merci beaucoup pour cette r�f�rence: �a � l�air vraiment interessant
Cet auteur dit que ces inscriptions fun�raires ( t�moignage de noms ou de mots vascons) se trouvent principalement dans la partie orientale de l�aquitaine qui aurait �t� plus � romanis�e � que l�occidentale : il cite, en plus de Lugdunum, les cit�s de Auscorum, Lactora et Eluza : il se trouve que je suis natif du Gers et pas loin, justement, d�Eauze. Vous devez probablement etre au courant du chantier arch�o ouvert en 2001 pour fouiller le site ou se trouvent les ruines d�Eluza.. Selon ce site, les Eluzates auraient �t� une tribu gauloise avant la conquete romaine ( ?). Je ne sais pas quels sont les premiers bilans de ce chantier. En savez vous quelque chose ? Cette ville a �t� detruite par les vikings dans les ann�es 700, si je me souviens bien. Il leur faudra du temps, je pense, pour arriver dans les couches anciennes et retrouver ce type d�inscriptions. Il s�agit quand meme de la capitale de la Novempopulanie, ce qui n�est pas rien : il devrait y avoir largement de quoi etayer ( ou au contraire infirmer) la pr�sence de vascons en Aquitaine. Pour ma part, je suis convaincu de cela, mais il me parait vain d��voquer une quelconque identit� nationale � partir de telles donn�es arch�o : il y avait des vascons, c�est sur, mais il y avait aussi d�autres peuples ( et en plus des ib�res et des celtes, voil� que je tombe sur un site ou on parle des ligures : qui c�est ceux l� !)
http://www.gersgascogne.com/ovidentia/i … rticle=429
http://www.gersgascogne.com/ovidentia/i … rticle=429
� bient�t
paul
Dernière modification par paullaberdoulive (2006-04-26 15:36:41)
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Bonsoir,
Mais si, la non-segmentation des mots dans les phrases ou bouts de phrases ib�res rend impossible toute lecture correcte. Les mots n'�tant pas s�par�s, on ne sait pas o� ils sont, o� il faut segmenter. D'o� les interpr�tations fantaisistes de certains. Voici quelques exemples d'inscriptions du plomb d'Alcoy:
BOISTINGISDID
SESGERSDURAN
BASEROKEIUNBAIDA
SEBAGEDIRAIN
Evidemment si on avait un bilingue du genre pierre de Rosette, on aurait une chance d'y voir un peu plus clair. H�las on attend toujours. L'espoir d'en trouver un est assez mince. D�sol�.
Euskaldun.
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paullaberdoulive a écrit:
Cher Herv�,
http://www.gersgascogne.com/ovidentia/i … rticle=429
http://www.gersgascogne.com/ovidentia/i … rticle=429
� bient�t
paul
Helas le site n'est d�j� plus accessible... L'article est-il publi� ailleurs ?
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le site existe toujours : c'est celui du conseil general du gers: www.gersgascogne
dans ce site il faut aller dans "patrimoine" puis sur "fouilles arch�ologique d'eauze" ( j'ai essay� de copier/coller" l'adresse sur le forum mais �a ne marche pas effectivement)
on y voit une vue a�rienne du site en cours de fouilles
( meme www.gersgascogne on ne peut l'ouvrir � partir de ce forum ; je dois m'y prendre mal, pardon) ( l'ouvrir � partir de google par exemple)
voil� ce quon peut lire sur cette page en question ( c'est pas grand chose):
"Situ�e entre les Landes et les collines de Gascogne, dans un pays de vignobles, la ville d'Eauze conserve la marque d'un riche pass�.
Sur ces terres, les Romains, devenus ma�tres de la Gaule, choisissent de s'installer pour y construire la cit� d'Elusa, du nom de l'ancienne tribu gauloise de la r�gion (les Elusates).
Durant les cinq premiers si�cles de notre �re, la ville a jou� le r�le d'un grand centre administratif et religieux du Sud-Ouest. Cette importance se traduit, notamment, dans l'aspect monumental des �difices publics, dans la richesse des demeures urbaines et dans l'organisation g�n�rale de la cit�, avec ses rues en damier.
Les fouilles du XIX�me si�cle, les prospections a�riennes et la d�couverte du Tr�sor d'Eauze ont confirm� l'int�r�t de ce site, prot�g� au titre des Monuments Historiques, qui constitue l'une des plus grandes r�serves arch�ologiques de France et fait, depuis 2001, l'objet de fouilles annuelles.
Le mobilier d�couvert � cette occasion est appel� � rejoindre la pr�sentation permanente du mus�e arch�ologique / le Tr�sor d'Eauze.
Mus�e appartenant au r�seau de la Conservation d�partementale du patrimoine / Flaran (Conseil G�n�ral du Gers) et fouilles coordonn�es par le Service R�gional de l'Arch�ologie / DRAC Midi-Pyr�n�es, et l'Universit� de Birmingham "
rien d'autre
je n'ai rien trouv� sur le net quant aux premiers r�sultats des fouilles du chantier ouvert en 2001, mais je sais qu'on peut visiter ce chantier en aout je crois ( je vais me renseigner: on peut telephoner ou �crire au syndicat d'initiative d'eauze)
� noter que pour le conseil g�n�ral du gers, le nom eluza vient "du nom de l'ancienne tribu gauloise de la r�gion (les Elusates)", je pense qu'� la lecture de ce fil on peut s'interroger sur cette affirmation : qu'en pensent Herv� et Euskaldun ( sur l'origine du nom "Eluza" ?
esp�rons que les vickings n'aient pas tout emport� : je ne crois pas qu'ils aient �t� particuli�rment interess�s par les inscriptions fun�raires ( d'autre part, notons qu'un tr�sor de milliers de pi�ces (d�couvert en 1981) leur a �chapp�)
amicalement
jean paul
Dernière modification par paullaberdoulive (2006-05-06 07:36:48)
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pas de probl�me avec le forum, juste une erreur d'adresse : le site du CG32 c'est http://www.gers-gascogne.com/ et la page �voqu�e : http://www.gers-gascogne.com/ovidentia/ … rticle=429
Herv�
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Bonjour,
Le nom de la ville d'Eauze pose effectivement un sacr� probl�me. Affirmer qu'il vient du nom des Elusates est certes possible, mais ne fait que repousser le probl�me. Les Elusates �taient-ils des Gaulois ou des Aquitains? Le suffixe -ate d�signant des habitants ou une tribu a pu �tre appliqu� � des tribus non-gauloises. Beaucoup de villes fran�aises tirent en effet leur nom d'une tribu gauloise, surtout les grandes villes d'ailleurs plus que les petites. Mais qui sait si les dits Elusates ne tiennent pas au contraire leur nom de celui de la ville Elusa?
Sur l'origine du nom, il y a en gros deux possibilt�s principales:
1) un nom basco-aquitain issu du basque elur "neige" par exemple.
2) un nom apparent� � celui de la base toponymique * alis-/elis-/elus- qui semble �tre en rapport avec les noms de rivi�res et avec le nom de l'aulne (altz en basque, aliso en espagnol) qu'on a trop souvent confondu avec celui de l'alisier. Ce nom pouvait d�signer aussi bien l'eau elle-m�me que l'arbre poussant au bord des endroits o� il y a de l'eau. On peut constater en effet que cette racine d�signait les deux tout comme le *vern du gaulois qui en breton signifie encore � la fois "aulne" et "mar�cage" (breton gwern). Elle est � l'origine des nombreux cours d'eau du type Alzonne, Alsou, Alzon, etc. du territoire fran�ais et m�me de celui de l'Alsace dont le nom vient de celui de la rivi�re Ill, affluent du Rhin dont la forme ancienne �tait Al(i)sa, Elsa. Comme vous pouvez le constater, on n'est pas tr�s loin d'Elusa.
Euskaldun.
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Bonjour � tous !
Je viens juste compl�ter un peu la bibliographie sur Gorrotchategui que Herv� n'avait pu donner. Je n'ai que quelques r�f�rences mais vous verrez, �a n'est d�j� pas si mal :
� Situacion ling�istica de Euskal Herria y zonas ale�adas en la Antig�edad �, 2�me Congr�s Mondial d�Histoire du Pays Basque, T.1 : antiquit� et moyen-�ge, Vitoria-Gasteiz, 1988, p.109-124.
� Vasco-celtica �, 2�me Congr�s Mondial d�Histoire du Pays Basque, T.1 : antiquit� et moyen-�ge, Vitoria-Gasteiz, 1988, p.373-379.
Il y a aussi la th�se de cet auteur, conserv�e � l'universit� de Pau : "onomastica indigena aquitana".
Quelques autres articles du m�me auteur
"Nuevas aportaciones a la reconstituccion del Protovasco", Villar F., d'Encarna�ao (J.) (dir.) : La historia prerromana, actas del colloqui sobre los lenguas y culturas prerromanas de la Peninsula Iberica, 13-15 octobre 1994, p.101-137.
Si cela int�resse certains, il y a de nombreux et int�ressants articles dans les colloques sur les langues et cultures pr�romaines de la P�ninsule Ib�rique. Ces ouvrages sont � Bordeaux. Si vous voulez, je peux y avoir acc�s et vous fournir les sommaires de ces derniers et si cela vous int�resse, voir pour faire des photocop que je pourrais vous donner par la suite. Par contre, je ne sais pas comment cela fonctionne au niveau des droits d'auteur ect.
Je suis tout � fait d'accord avec Euskaldun quand il parle du rejet de nombreux chercheurs quant aux particularismes basques. M�me le milieu universitaire pr�f�re rester prudent quant � ces hypoth�ses (on dirait presque qu'ils ont peur de voir leur voiture exploser... sans commentaire) et l'on remarque, en tout cas pour Bordeaux, l'absence quasi-totale de publications r�centes sur le sujet, except� quelques article appartenant � aux colloques cit�s ci-dessus. Bref, de grandes difficult�s pour trouver r�ponses � ces nombreuses questions. Moi qui travaille sur les pratiques fun�raires au Premier Age du Fer dans le sud-ouest de la France et de nord de l'Espagne, je peux vous affirmer que c'est la croix et la banni�re pour trouver quoi que ce soit sur Bordeaux ! et pourtant, tout cela est si passionnant !!!
Marie
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Bonjour !
J'aurais voulu savoir si quelqu'un pouvait me renseigner sur la validit� de certains renseignements que j'ai trouv� dans un article qui date un peu : Recherche sur les Aquitains de A. Coffyn (dat� de 1986). Il d�finit l'unit� linguistique du domaine vascon par les toponymes, hydronymes et anthroponymes termin�s en -os. Dans les publications plus r�centes, je trouve plus souvent les travaux bas�s sur les suffixes -ili, -iri, -uli, -uri. Quand on n'est pas sp�cialiste, on finit par ne plus savoir sur quel pied danser !
Merci d'avance !
Marie
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Ch�re Marie B.,
Je ne connais pas l'article dont vous parlez ni son auteur. En revanche je peux vous assurer que les travaux concernant le basque ou l'aquitain continuent largement � tenir le plus grand compte du suffixe toponymique -os qui est un des fondements incontournables des recherches en la mati�re. Le suffixe -ili/-iri et ses variantes -uli/-uri est tout aussi important en raison de son existence � la fois en basco-aquitain et en ib�re, mais son sens est plus limit�. Il signifie "ville, domaine". Le suffixe -os est beaucoup plus r�pandu. On pense qu'il signifie probablement "lieu" en g�n�ral.
Euskaldun.
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