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archeolandes a écrit:
Je conseille à tout ceux que la notion de peuplement pré-antique en Aquitaine intéresse, de se référer aux différents articles de Jean-Pierre Bost, notamment celui publié dans L'Adour maritime de Dax à Bayonne, ("Dax et les Tarbelles"), mais aussi de consulter le numéro 12 d'Aquitania (1994), actes du colloque d'Agen L'Age du Fer en Europe sud-occidentale, notamment l'article d'Yves Roman intitulé "Les Celtes, les sources antiques et la Garonne" et en complément "Protoceltes et Celtes en Péninsule ibérique" de M. Almagro-Gorbea, "Celtiberos en el valle del Ebro" de F. Burillo Mozota, "Celtes, culture, contacts : confrontation et confusion" de John Collis et "Les Celtes et l'Occident : quelques remarques" de Michel Bats.
Quant aux Vascons, se référer aux deux articles du médiéviste Guilhem Pépin, publiés dans le Bulletin de la Société de Borda :
"Les Aquitains et les Gascons au Haut Moyen Age : génèse de deux peuples"
"Les Aquitains et Gascons au Haut Moyen Age : l'affirmation des deux peuples"
Ne serait-il pas possible que ces articles soient mis en ligne en annexe du forum avec l'accord des auteurs et des revues ? Ce serait un moyen appréciable de divulgation et de démocratisation d'un savoir précieux...
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Je pense effectivement d'ici 6 mois, enrichir la page Documents du site Archeolandes d'une sélection d'articles sur les peuples pré-antiques de l'Aquitaine méridionale (après augmentation de l'espace de stockage chez notre hébergeur Celeonet). Je me rends compte de plus en plus, notamment par la fréquentation de forums sur l'histoire ou l'archéo, qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire pour infléchir la vision panceltique de l'Age du Fer. A suivre, donc...
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Bonjour Euskaldun,
connaitriez-vous des indications bibliographiques autour de la question de l'identité nationale basque et de l'utilisation de l'archéologie en la matière? En effet, une personne qui m'est chère est en train de réaliser des recherches sur les rites funéraires du Premier âge du fer chez les populations protobasques et elle essaye de trouver des éléments allant en ce sens pour sa partie historiographique...Si d'autres passant par là connaissent des publications sur ce sujet, souvent polémique côté sud des Pyrénées, merci de me le signaler (archeolandes@yahoo.fr).
cordialement,
Hervé.
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Bonjour Hervé,
Pour tout ce qui concerne les anciennes traditions basques, il faut consulter les travaux de Barandiaran. En archéologie, ceux de Claude Chauchat et J. Blot pour les mégalithes. Voir aussi l'ouvrage collectif Etre basque (sous la dir. de Jean Haritschelhar), Toulouse, 1983 aux éditions Privat, notamment les pages 102 et 103 où l'on argumente qu'il n'y a pas de gisements de l'âge du fer dans la montagne basque, ce qui est inexact comme le prouve la découverte d' A. Beyrie (four): cf. son article "La métallurgie antique du fer sur le massif de Larla" dans La vallée d'Ossès en Basse-Navarre, éditions Izpegi, 2002, pp. 287-293. La justification de l'identité basque a fait aussi beaucoup apppel à l'anthropologie (crânes, groupes sangins, etc.), plus encore qu'à l'archéologie peut-être. On peut le regretter.
Euskaldun
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Bonjour Euskaldun,
Merci d'avoir répondu. Je ne connaissais pas l'ouvrage tre basque. Par ailleurs, il est clair que Barandiaran, sur cette thématique est une référence incontournable. Je connaissais les travaux de Chauchat et Blot, tout comme ceux d'Argitxu Beyrie, mais on en vient à regretter l'absence d'une synthèse des connaissances archéologiques, cela de manière diachronique, sur l'intégralité du territoire basque, cela dans l'optique de questionner (et de conforter) la notion d'identité basque, d'autant que depuis une quinzaine d'années, la recherche s'est considérablement développée, notamment par la mise en place de la Fédération d'Archéologie des Pyrénées Occidentales et des Landes, coté nord des Pyrénées (il est à souhaiter que des liens se tissent à présent avec les organismes publics ou privés d'archéologie, coté sud).
La revue de la Fédération, appelée à devenir un équivalent méridional d'Aquitania, sera certainement prépondérante dans la perspective d'un travail d'ensemble sur ce sujet (les trois premiers hors série sortent cette année -le premier sur 25 ans d'archéo en Béarn et Bigorre, le second sur les villae d'Aquitaine et le troisième sur le peuplement ancien de Lescar et de sa région- il en viendra d'autres dans les années à venir!).
cordialement,
Hervé.
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Cher Admistrateur,
Suite à votre message:
"Je pense effectivement d'ici 6 mois, enrichir la page Documents du site Archeolandes d'une sélection d'articles sur les peuples pré-antiques de l'Aquitaine méridionale... "
C'est donc avec impatience que nous attendons la mise en ligne de ces textes
A ce propos, on trouve déjà dans le site Gallica des numeros du bulletins de la Sociéte du Borda
(http://gallica.bnf.fr/SocietesSavantes/
ce sont de tres vieux numeros et ce ne sont sans doute pas les numeros que vous citez en erefernce
a bientot
paul
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Pour la partie landaise, il y a Arnaudin (1844- 1921) dont les œuvres ont été récemment rééditées. On dit de lui qu’il a été un des premiers à pratiquer l’ethnologie de façon scientifique :
- Imagier de la Grande Lande : recueil de photographies (1)
- Contes populaires de Grande Lande : récits recueillis directement sur le « terrain »
Dans la préface de « L’imagier », l’écrivain Bernard Manciet pousse le bouchon un peu loin. Je le cite : « … il (Arnaudin) ne pouvait connaître encore les grottes de Lascaux , dont il nous décrit pourtant le couloir, la « cane » pleine de bétail, et tout au bout, et tout au fond de l’ame populaire, « l’oiseau perché sur un pal » qui hante la mémoire de nos tribus ».
Arnaudin aurait donc rapporté un conte qui démontrerait que le souvenir de la Lascaux avait persisté par la transmission orale pendant plus de 10,000 ans ! Il se trouve que je me suis procuré le second ouvrage : pour l’instant, je ne suis pas encore tombé sur le conte dont parle Manciet ( c’est un livre de plus de 600 pages !). Quelqu’un connaît il Manciet ? Si oui, pourrait il lui demander lequel des conte recueillis par Arnaudin contient ces élements qui décrivent la grotte de Lascaux (découverte vers les années 1940) ?
C’est une belle « histoire » ! Est elle vraie ?
Merci d’avance
Paul
(1). Ces photos prisent dans les années 1870-1880 sont troublantes. Elles montrent à quel point nos proches ancetres souffraient. On y voit en particulier des jeunes hommes avec des corps d’enfants. Voir surtout la photo page 62. A montrer d’urgence à ceux qui parlent du passé en disant que c’était le bon temps, que c’était le paradis !
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Bonjour Paul,
les docs sur les peuples aquitains/protobasques proviennent d'autres revues et ont été publiés ces 20 dernières années.
Pour Arnaudin, il va sans dire qu'il est une référence incontournable pour comprendre la Grande Lande, sur des notions aussi diverses que les croyances populaires, les traditions rurales, la vie quotidienne au XIXe siècle, mais aussi l'Histoire, l'archéologie, la linguistique et les sciences naturelles. Il avait un vrai soucis encyclopédique dans ses enquêtes, conscient qu'une culture au sens fort du terme était en train de disparaître en Gascogne, devant la révolution indutrielle (et la loi de 1857 sur l'ensemencement et la vente des landes communales) et le travail de sape des hussards noirs de la République, cette troisième république dont il est bon ton aujourd'hui d'être nostalgique dans certains milieux, mais qui s'est révélée catastrophique pour les cultures régionales (lire à ce propos, l'ouvrage de l'historien Eugen Weber "La fin des terroirs", réédité à la fin de l'année dernière avec un second travail de l'auteur "Les imaginaires et la politique au XIXe siècle" sous le titre "La France de nos aïeux" chez Fayard, coll. Les indispensables de l'histoire.). Personnellement, pour apprécier au mieux l'ampleur du travail de Félix Arnaudin, je conseille de consulter le tome 8 des Oeuvres complètes (éditions Confluences). Son travail photographique est par ailleurs considérable, près de 3000 clichés de paysages, bâtiments, gens de la lande, curiosités en tout genre etc. éclairent de manière surprenante la collecte de la mémoire orale à laquelle il consacra sa vie. En 2006, il n'a toujours pas sa place dans le Larousse...Arnaudin était bien plus qu'un folkloriste.
Pour ce que rapporte Manciet (décédé l'année dernière), je reste dubitatif (je ne suis pas très fan de son oeuvre...). En revanche, d'un point de vue ethnologique, il n'est pas rare que des sociétés traditionnelles aient conservé des "souvenirs" à travers les légendes sur plusieurs siècles.
cordialement,
Hervé.
PS : ce qui marque dans les photos d'Arnaudin, ce sont les regards, souvent d'une gravité ou d'une tristesse terribles, ce qui n'est pas le cas sur les clichés de Ferdinand Bernède.
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Bonjour Hervé,
Ce n’est pas tant la tristesse dans les regards qui me trouble dans les photos de Arnaudin. Il me semble qu’un médecin pourrait diagnostiquer, rien qu’en regardant ces portraits, certaines maladies liées à une extreme pauvreté : rachistisme et autres.
Pour ce qui concerne Manciet, tout ce que je sais de lui, je l’ai lu dans un article . Son œuvre y était décrite comme avant gardiste voire quelque peu (beaucoup ?) hermétique. La seule chose que j’ai lue de lui , c’est donc cette préface à « L’imagier » de Arnaudin. Quel dommage que personne ne puisse vérifier dans quel conte de Arnaudin cet auteur a trouvé des analogies avec Lascaux ! Dans un des 2 articles de Pour La Science qui sont à l’origine de ce fil, on voit une dessin avec cette légende : « Vascon dessinant une fresque rupestre à Lascaux ». Cette revue est une référence sérieuse . Mais pourtant, rien ne nous prouve que les vascons aient peint eux-mêmes les parois de cette grotte ou d’autres. Trouver les traces du souvenir de Lascaux dans une histoire racontée au 19ème siècle en Gasgogne, ce serait une manière de commencer à reconstituer le fil….
A propos de mythes, dans ma modeste bibliothèque, je possède un autre livre : « Trésor de la Mythologie Pyrénéenne » de Marliave. Je ne pense pas que cet auteur se prétende historien, ou spécialiste en mythes ( dit on « mythologue » ?). Pourtant dans sa préface, voilà ce qu’il écrit :
« .. en dehors du fond commun indo-européen, la montagne pyrénéenne présente de tres forts particularismes : le monde de ses géant,, des esprits et des génies familiers est unique. De meme lui appartiennent en propre l’omniprésence des fées, le culte des sources… »
Franchement, j’aimerai savoir ce qui lui permet d’écrire cela . Pour les fées , le monde celtique en est rempli. Quelqu’un qui a été en Irlande m’a dis que là bas , dès que vous marchez, vous risquez de mettre le pied sur un lutin. La Grèce antique a ses géants, cyclopes etc… Pour le culte des sources, je ne suis vraiment pas certain que cela soit unique au monde pyrénéen…
Quelqu’un peut il me démontrer ce qui distingue vraiment les mythes indo-européens des mythes vascons ( ou proto-basque, je ne sais comment dire) s’il en existe.
Amicalement
Paul
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Je ne pense pas en effet que la mythologie basque soit foncièrement différente de celle d'autres peuples. Un point intéressant est le culte de l'ours. Derrière le personnage appelé Basajaun "seigneur de la forêt", du basque baso "forêt " et jaun "seigneur" se cache en réalité l'ours. On a dit parfois que c'était le cyclope, le tartaro, etc. Mais les allusions sont trop claires: le Basajaun est velu, aussi grand que les arbres, aime le miel et...les femmes! C'est exactement la même description que l'on trouve chez certains peuples de l'Oural, où le seigneur de la forêt y est décrit de la même manière.
Autre curiosité, les costumes portés lors du carnaval basque par les Joaldunak "porteurs de cloches", avec peau de mouton, haut chapeau conique pointu, ceinturon avec des cloches autour de la taille, sont excatement les mêmes que ceux que l'on peut voir dans les Monts Rhodope en Bulgarie. Vieille tradition pastorale sans aucun doute fêtant quelque solstice ou renouveau de la nature.
Euskaldun.
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Cher Euskaldun,
Cher Administrateur,
Moi, je n’ai pas d’opinion. Je ne sais pas si on peut parler ou pas de mythes spécifiquement basques. Je cherche juste à savoir si quelqu’un a une opinion dans un sens ou dans l’autre, et si oui, s’il a des arguments sérieux pour étayer sa thèse. D’après votre réponse, je comprends que personne à ce jour ne s’est lancé dans de la mythologie comparée pour répondre à cette question.
Vu le peu de données disponibles sur ce thème, j’imagine qu’un tel travail risque d’etre condamné à l’échec. D’autre part, si l’on suppose que l’interprétation des données issues de l’archéogénétique soit exacte ( repeuplement de l’europe par des tribus « vasconnes » apres la dernière glaciation), peut etre ne faut il pas s’étonner que rien ne distingue la mythologie basque de la mythologie européenne dans son ensemble. Je vous demande pardon : tout ceci n’est que spéculations gratuites ( cela choque t il certains par chez vous d’entendre dire que les européens soient probablement, pour partie, d’origine « vasconne » ?)
Il nous faut du concret. Récemment, l’administrateur de ce forum a ouvert un nouveau fil sur le langage Aquitain. Je ne savais pas, ou j’avais oublié, que l’écriture n’existait pas dans cette partie de l’Europe avant l’arrivée des romains. Dans un des liens fournis, je trouve ceci :
http://www.cogs.susx.ac.uk/users/larryt … story.html
The Aquitanians did not have writing at the time of the Roman conquest, but, after that conquest, they learned to write in Latin. We have a sizeable number of Latin texts written by the speakers of Aquitanian during the Roman period, and, crucially, these texts contain a large number of Aquitanian names: about 400 personal names and about 70 names of divinities, most of them found in votive and funerary inscriptions; these inscriptions typically identify the sex and the parents of the people referred to, a fact which is highly convenient.
Il s’agit donc, si j’ai bien compris, des premiers mots écrits en “vascon » ou « proto basque ». Toute proportions gardées, ces inscriptions sont un peu l’équivalent de la « Pierre de Rosette ». Qui est l’auteur de cette découverte ? Quand ? Ou ? Quelle est la référence de ce travail ? Il y aurait donc une liste de 70 divinités vénérées par les vascons-protobasques-aquitains (1) dans les années qui suivirent l’arrivée des romains. C’est peu de choses mais voilà du concret. Merci d’avance.
Paul
PS : Et sans doute déjà un peu celte et ibère « sur les bords »,, non ?. A propos : et les Ibères ? Ceux là doivent ils etre considérés comme un peuple indo-européen ou pas ?
PSS : Et, vraiment, tous mes remerciements pour ce site.
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Pour en revenir aux 2 articles de Pour la Science qui sont à l’origine de ce fil :
A la vue de certains documents mis en ligne sur ce forum, il semble donc que le second, celui qui est basé sur des données de linguistiques, ne soit pas agréé par la communauté des scientifiques concernés, les linguistes. En particulier par les bascophones qui mettent en doute les arguments avancés par les auteurs ( il semble donc que le basque a beaucoup évolué, il ne s’agirait pas d’une langue immuable … )
Pour ce qui concerne l’hypothèse avancée dans le premier article, celui basé sur l’archeogénètique, elle ne semble pas remise en cause.
L’embetant avec les données issues des marqueurs ADN, c’est… qu’elles finissent par etre trop nombreuses ( contrairement aux données linguistiques ou archéologiques, qui elles ne sont que trop rares !). Et que leur analyse nécessite le développement de logiciels sophistiqués pour faire des modèles et des simulations. C’est le sujet de la thèse suivante, pour ceux que ça intéresse :
« Effet des expansions des populations humaines en Europe sur leur diversité génètique » ( Université de Genève, 2004)
http://www.unige.ch/cyberdocuments/thes … /these.pdf
Cette thèse, qui porte sur l’archéogénétique, a les mérites suivants :
- elle a été mise à la disposition du public sur internet ( bravo les suisses !)
- elle est rédigée en français ( ce qui nous simplifie la vie)
- elle permet d’avoir un bilan récent sur cette approche
Le sujet de cette thèse était de developper un modèle de simulation . Ce modèle a été appliqué à 2 sujets d’étude :
- le remplacement des Néandertaliens par les premiers Hommes modernes lors de leur arrivée en Europe il y a environ 40'000 ans
- le passage d’une économie de subsistance principalement basée sur la chasse, la pêche et la collecte de denrées sauvages, à une économie de production agricole. Cette transition, connue sous le nom de Néolithique a débuté au Proche-Orient il y a environ 10'000 ans
C’est un peu , beaucoup, « costaud ». Je n’ai pas tout lu bien sur, seulement les parties introductives et les conclusions. J’en retiens ce que je l’ai lu par ailleurs : le patrimoine génétique européen est constitué, pour une partie non négligeable voire majoritaire, par celui des « chasseurs-collecteurs » du paléolithique.
L’hypothèse d’un repeuplement de l’Europe à partir d’une zone refuge dans le sud ouest de la France y est juste évoquée dans la conclusion : selon les auteurs, le logiciel developpé dans cette thèse « pourrait être idéalement » appliqué à cette problématique.
Page 147
La contraction de l’aire de répartition des espèces végétales et surtout animales dans le sud et l’est
de l’Europe pendant le LGM, ainsi que leur expansion post-glaciaire ont vraisemblablement été
accompagnées par des modifications de l’aire de répartition des Hommes modernes, qui
dépendaient fortement de ces ressources (Housley et al. 1997). Il a donc été proposé qu’un
déplacement des chasseurs-collecteurs paléolithiques ait eu lieu en direction des zones refuges
permanentes, dont les deux principales seraient : 1°) le sud-ouest de la France et la Cantabrie
(Housley et al. 1997 ; Bocquet-Appel et Demars 2000a ) ; 2°) les plaines centrales de la Russie et
de l’Ukraine (Housley et al. 1997 ; Gribchenko et Kurenkova 1999 ) et éventuellement la région du
Caucase (Lordkipanidze 1999). Ces contractions et expansions démographiques se sont
potentiellement traduites par des modifications de la structure génétique des populations
européennes (Lahr et Foley 1998 ; Roebroeks 2003). Certaines études effectuées sur les
polymorphismes moléculaires des populations européennes ont d’ailleurs mentionné des traces
pouvant s’apparenter à la signature d’une réexpansion post-glaciaire des populations humaines
(Torroni et al. 1998 ; Semino et al. 2000a; Torroni et al. 2001; Underhill et al. 2001). Cependant,
pour Barbujani et Chikhi (2000), si l’influence des colonisations post-glaciaires avait vraiment été
importante, il ne serait pas possible de distinguer de gradients de fréquences continentaux entre le
sud-est et le nord-ouest de l’Europe.L’influence des contractions et des expansions sur la structure génétique des populations est un sujet qui pourrait être idéalement étudié à l’aide du programme SPLATCHE, pour autant qu’une modélisation satisfaisante du mouvement des individus vers les zones refuges soit développée
Amicalement
Paul
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Je remercie Paul pour les éléments qu'il nous apporte sur les recherches d'ADN et pour les questions qu'il poste concernant la langue protobasque avant la conquête romaine, les mots que nous pouvons en connaître et son extension géographique. Je me permets d'ajouter à titre personnel que je reste troublé par le fait qu'une bonne partie de la communauté scientifique (notamment le professeur de la chaire des Antiquités nationales au Collège de France) continue à dénier aux Aquitains antiques une identité proprement protobasque, pour n'y voir qu'un kaléidoscope de peuples à forte composante celtique et ibérique. Ce courant d'historiens attribue la toponymie de villes comme Elimberrum (Auch) ou Iluro (Oloron) à des origines ibériques, alors que les spécialistes de la civilisation basque, pour leur part, les trouvent plutôt "proto-basques". Je crois que sur ce forum Euskaldun (si je ne me trompe pas) expliquait que l'on ne peut pas vraiment distinguer de façon nette la langue ibérique du protobasque parce que les Ibères ne séparent pas les mots de leurs phrases (j'espère ne pas déformer son propos dans ce résumé). Mais je suis un peu étonné que la différence entre les deux langues tienne à une simple question de séparation des mots. Je m'associe donc tout à fait aux questions que pose Paul pour essayer de comprendre un peu mieux...
Merci d'avance pour vos explications.
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Bonjour,
Je commence par une blague: espérons que le programme SPLATCHE ne fasse pas un FLOP! (désolé je n'ai pas pu m'en empêcher!).
Attention aux affirmations dans les travaux de Larry Trask dont on connaît le point de vue réactionnaire et anti-comparatiste sur le basque. Par ailleurs, il n'y a pas de "découverte" par un auteur sur les noms aquitains. Simplement ici et là des relevés de ces noms dont certains sont explicables par le basque en effet. Je ne les ai pas comptés!
Il ne fait pratiquement plus aucun doute que la population européenne est génétiquement "paléolithique"à 75%. L'impact néolithique des agriculteurs a été beaucoup moins fort qu'on le pensait, pour la génétique s'entend, car pour le reste ils ont imposé leurs langues et leurs techniques. Le basque est une exception.
En ce qui concerne les Ibères, on sait très peu de choses d'eux. La non-segmentation des mots dans les phrases ibères nous rend la langue ibère totalement incompréhensible. Tout ce qu'on a obtenu pour l'instant, c'est le déchiffrement de l'écriture ibère grâce à Gomez Moreno. Seul un tout petit nombre de termes a pu être compris parce qu'ils étaient toponymiques et recoupaient le basque: ibère ili "ville" et berri "neuve". Ces termes communs au basque et à l'ibère ne prouvent rien pour l'instant quant à une parenté linguistique sûre. Certains auteurs ont prétendu lire l'ibère grâce au basque, mais cela ne tient pas.
Euskaldun
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A mon avis, les indo-européens n’ont pas eu beaucoup de mal à « imposer » leur techniques, le terme me parait vraiment inapproprié. Je dirai plutot que les paléothiques ont adopté avec empressement ces techniques : c’est que les mammouths se faisaient déjà très rares à l’époque ! Il y a du avoir, comme toujours, de vieux pépés grincheux pour raler contre le progrès et les étrangers en général ( je me souviens de mon grand père qui voulait démolir, avec sa canne, le frigo qui venait de débarquer dans la cuisine…)
Je ne sais pas si SLATCH a fait un FLOP : il suffit d’écrire au professeur Excoffier qui a donné son email quelque part dans une de ses publis.
Par contre, c’est ma tete qui fait flop-flop maintenant : c’est la faute aux Ibères. Ils compliquent tout ceux là ! Je viens de lire quelque articles sur eux et j’en ai mal à la tete. On ne sait pas d’où ils viennent. Il y a un type qui a commencé à dechiffrer cette langue et on s’aperçoit que ce travail date de … 1922 ! Certains disent qu’il y a des points communs avec les vascons, voire plus, d’autres non, pas du tout ! Pourquoi cette question est elle si difficile à trancher ? Comme Delorca, j’ai du mal à comprendre que «l’agglutination » des mots soit un obstacle insurmontable.
Il n’y a donc eu aucune thèse exhaustive de faite sur ces inscriptions, écrites en ibère ou vascon (je ne sais plus), trouvées sur des tombes ou des urnes, si j’ai bien compris, dans le Sud-Ouest ? Et bien, on dira que c’est dommage et que ça manque.
En espérant en savoir plus très bientôt sur cette question , grace à ce forum peut etre.
Paul
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bonjour Paul,
un des premiers ouvrages à répertorier les traces linguistiques antiques d'un idiome que l'on pourrait qualifier d'Aquitain ou de protobasque est celui d'Achille Luchaire "ETUDES SUR LES IDIOMES PYRENEENS DE LA REGION FRANCAISE" prochainement réedité par les éd. Princi Neguer. Il se fonde principalement sur les stèles funéraires retrouvées dans les grandes cités antiques du sud-ouest, stèles dont l'onomastique s'explique parfaitement avec le basque. Mais il y a eu plus récemment les travaux de Joaquin Gorrochategui sur la langue aquitaine, mais je n'ai pas les références à proximité (je viens de trouver cet article au passage sur la toile : http://www.gipuzkoakultura.net/edicione … orroch.htm).
cordialement,
Hervé.
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Cher Hervé,
Merci beaucoup pour cette référence: ça à l’air vraiment interessant
Cet auteur dit que ces inscriptions funéraires ( témoignage de noms ou de mots vascons) se trouvent principalement dans la partie orientale de l’aquitaine qui aurait été plus « romanisée » que l’occidentale : il cite, en plus de Lugdunum, les cités de Auscorum, Lactora et Eluza : il se trouve que je suis natif du Gers et pas loin, justement, d’Eauze. Vous devez probablement etre au courant du chantier archéo ouvert en 2001 pour fouiller le site ou se trouvent les ruines d’Eluza.. Selon ce site, les Eluzates auraient été une tribu gauloise avant la conquete romaine ( ?). Je ne sais pas quels sont les premiers bilans de ce chantier. En savez vous quelque chose ? Cette ville a été detruite par les vikings dans les années 700, si je me souviens bien. Il leur faudra du temps, je pense, pour arriver dans les couches anciennes et retrouver ce type d’inscriptions. Il s’agit quand meme de la capitale de la Novempopulanie, ce qui n’est pas rien : il devrait y avoir largement de quoi etayer ( ou au contraire infirmer) la présence de vascons en Aquitaine. Pour ma part, je suis convaincu de cela, mais il me parait vain d’évoquer une quelconque identité nationale à partir de telles données archéo : il y avait des vascons, c’est sur, mais il y avait aussi d’autres peuples ( et en plus des ibères et des celtes, voilà que je tombe sur un site ou on parle des ligures : qui c’est ceux là !)
http://www.gersgascogne.com/ovidentia/i … rticle=429
http://www.gersgascogne.com/ovidentia/i … rticle=429
à bientôt
paul
Dernière modification par paullaberdoulive (2006-04-26 15:36:41)
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Bonsoir,
Mais si, la non-segmentation des mots dans les phrases ou bouts de phrases ibères rend impossible toute lecture correcte. Les mots n'étant pas séparés, on ne sait pas où ils sont, où il faut segmenter. D'où les interprétations fantaisistes de certains. Voici quelques exemples d'inscriptions du plomb d'Alcoy:
BOISTINGISDID
SESGERSDURAN
BASEROKEIUNBAIDA
SEBAGEDIRAIN
Evidemment si on avait un bilingue du genre pierre de Rosette, on aurait une chance d'y voir un peu plus clair. Hélas on attend toujours. L'espoir d'en trouver un est assez mince. Désolé.
Euskaldun.
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paullaberdoulive a écrit:
Cher Hervé,
http://www.gersgascogne.com/ovidentia/i … rticle=429
http://www.gersgascogne.com/ovidentia/i … rticle=429
à bientôt
paul
Helas le site n'est déjà plus accessible... L'article est-il publié ailleurs ?
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le site existe toujours : c'est celui du conseil general du gers: www.gersgascogne
dans ce site il faut aller dans "patrimoine" puis sur "fouilles archéologique d'eauze" ( j'ai essayé de copier/coller" l'adresse sur le forum mais ça ne marche pas effectivement)
on y voit une vue aérienne du site en cours de fouilles
( meme www.gersgascogne on ne peut l'ouvrir à partir de ce forum ; je dois m'y prendre mal, pardon) ( l'ouvrir à partir de google par exemple)
voilà ce quon peut lire sur cette page en question ( c'est pas grand chose):
"Située entre les Landes et les collines de Gascogne, dans un pays de vignobles, la ville d'Eauze conserve la marque d'un riche passé.
Sur ces terres, les Romains, devenus maîtres de la Gaule, choisissent de s'installer pour y construire la cité d'Elusa, du nom de l'ancienne tribu gauloise de la région (les Elusates).
Durant les cinq premiers siècles de notre ère, la ville a joué le rôle d'un grand centre administratif et religieux du Sud-Ouest. Cette importance se traduit, notamment, dans l'aspect monumental des édifices publics, dans la richesse des demeures urbaines et dans l'organisation générale de la cité, avec ses rues en damier.
Les fouilles du XIXème siècle, les prospections aériennes et la découverte du Trésor d'Eauze ont confirmé l'intérêt de ce site, protégé au titre des Monuments Historiques, qui constitue l'une des plus grandes réserves archéologiques de France et fait, depuis 2001, l'objet de fouilles annuelles.
Le mobilier découvert à cette occasion est appelé à rejoindre la présentation permanente du musée archéologique / le Trésor d'Eauze.
Musée appartenant au réseau de la Conservation départementale du patrimoine / Flaran (Conseil Général du Gers) et fouilles coordonnées par le Service Régional de l'Archéologie / DRAC Midi-Pyrénées, et l'Université de Birmingham "
rien d'autre
je n'ai rien trouvé sur le net quant aux premiers résultats des fouilles du chantier ouvert en 2001, mais je sais qu'on peut visiter ce chantier en aout je crois ( je vais me renseigner: on peut telephoner ou écrire au syndicat d'initiative d'eauze)
à noter que pour le conseil général du gers, le nom eluza vient "du nom de l'ancienne tribu gauloise de la région (les Elusates)", je pense qu'à la lecture de ce fil on peut s'interroger sur cette affirmation : qu'en pensent Hervé et Euskaldun ( sur l'origine du nom "Eluza" ?
espèrons que les vickings n'aient pas tout emporté : je ne crois pas qu'ils aient été particulièrment interessés par les inscriptions funéraires ( d'autre part, notons qu'un trésor de milliers de pièces (découvert en 1981) leur a échappé)
amicalement
jean paul
Dernière modification par paullaberdoulive (2006-05-06 07:36:48)
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pas de problème avec le forum, juste une erreur d'adresse : le site du CG32 c'est http://www.gers-gascogne.com/ et la page évoquée : http://www.gers-gascogne.com/ovidentia/ … rticle=429
Hervé
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Bonjour,
Le nom de la ville d'Eauze pose effectivement un sacré problème. Affirmer qu'il vient du nom des Elusates est certes possible, mais ne fait que repousser le problème. Les Elusates étaient-ils des Gaulois ou des Aquitains? Le suffixe -ate désignant des habitants ou une tribu a pu être appliqué à des tribus non-gauloises. Beaucoup de villes françaises tirent en effet leur nom d'une tribu gauloise, surtout les grandes villes d'ailleurs plus que les petites. Mais qui sait si les dits Elusates ne tiennent pas au contraire leur nom de celui de la ville Elusa?
Sur l'origine du nom, il y a en gros deux possibiltés principales:
1) un nom basco-aquitain issu du basque elur "neige" par exemple.
2) un nom apparenté à celui de la base toponymique * alis-/elis-/elus- qui semble être en rapport avec les noms de rivières et avec le nom de l'aulne (altz en basque, aliso en espagnol) qu'on a trop souvent confondu avec celui de l'alisier. Ce nom pouvait désigner aussi bien l'eau elle-même que l'arbre poussant au bord des endroits où il y a de l'eau. On peut constater en effet que cette racine désignait les deux tout comme le *vern du gaulois qui en breton signifie encore à la fois "aulne" et "marécage" (breton gwern). Elle est à l'origine des nombreux cours d'eau du type Alzonne, Alsou, Alzon, etc. du territoire français et même de celui de l'Alsace dont le nom vient de celui de la rivière Ill, affluent du Rhin dont la forme ancienne était Al(i)sa, Elsa. Comme vous pouvez le constater, on n'est pas très loin d'Elusa.
Euskaldun.
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Bonjour à tous !
Je viens juste compléter un peu la bibliographie sur Gorrotchategui que Hervé n'avait pu donner. Je n'ai que quelques références mais vous verrez, ça n'est déjà pas si mal :
« Situacion lingüistica de Euskal Herria y zonas aleñadas en la Antigüedad », 2ème Congrès Mondial d’Histoire du Pays Basque, T.1 : antiquité et moyen-âge, Vitoria-Gasteiz, 1988, p.109-124.
« Vasco-celtica », 2ème Congrès Mondial d’Histoire du Pays Basque, T.1 : antiquité et moyen-âge, Vitoria-Gasteiz, 1988, p.373-379.
Il y a aussi la thèse de cet auteur, conservée à l'université de Pau : "onomastica indigena aquitana".
Quelques autres articles du même auteur
"Nuevas aportaciones a la reconstituccion del Protovasco", Villar F., d'Encarnaçao (J.) (dir.) : La historia prerromana, actas del colloqui sobre los lenguas y culturas prerromanas de la Peninsula Iberica, 13-15 octobre 1994, p.101-137.
Si cela intéresse certains, il y a de nombreux et intéressants articles dans les colloques sur les langues et cultures préromaines de la Péninsule Ibérique. Ces ouvrages sont à Bordeaux. Si vous voulez, je peux y avoir accès et vous fournir les sommaires de ces derniers et si cela vous intéresse, voir pour faire des photocop que je pourrais vous donner par la suite. Par contre, je ne sais pas comment cela fonctionne au niveau des droits d'auteur ect.
Je suis tout à fait d'accord avec Euskaldun quand il parle du rejet de nombreux chercheurs quant aux particularismes basques. Même le milieu universitaire préfère rester prudent quant à ces hypothèses (on dirait presque qu'ils ont peur de voir leur voiture exploser... sans commentaire) et l'on remarque, en tout cas pour Bordeaux, l'absence quasi-totale de publications récentes sur le sujet, excepté quelques article appartenant à aux colloques cités ci-dessus. Bref, de grandes difficultés pour trouver réponses à ces nombreuses questions. Moi qui travaille sur les pratiques funéraires au Premier Age du Fer dans le sud-ouest de la France et de nord de l'Espagne, je peux vous affirmer que c'est la croix et la bannière pour trouver quoi que ce soit sur Bordeaux ! et pourtant, tout cela est si passionnant !!!
Marie
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Bonjour !
J'aurais voulu savoir si quelqu'un pouvait me renseigner sur la validité de certains renseignements que j'ai trouvé dans un article qui date un peu : Recherche sur les Aquitains de A. Coffyn (daté de 1986). Il définit l'unité linguistique du domaine vascon par les toponymes, hydronymes et anthroponymes terminés en -os. Dans les publications plus récentes, je trouve plus souvent les travaux basés sur les suffixes -ili, -iri, -uli, -uri. Quand on n'est pas spécialiste, on finit par ne plus savoir sur quel pied danser !
Merci d'avance !
Marie
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Chère Marie B.,
Je ne connais pas l'article dont vous parlez ni son auteur. En revanche je peux vous assurer que les travaux concernant le basque ou l'aquitain continuent largement à tenir le plus grand compte du suffixe toponymique -os qui est un des fondements incontournables des recherches en la matière. Le suffixe -ili/-iri et ses variantes -uli/-uri est tout aussi important en raison de son existence à la fois en basco-aquitain et en ibère, mais son sens est plus limité. Il signifie "ville, domaine". Le suffixe -os est beaucoup plus répandu. On pense qu'il signifie probablement "lieu" en général.
Euskaldun.
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