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#1 2008-02-01 18:37:54

Banban
Modérateur
Date d'inscription: 2007-04-19
Messages: 272
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Les ancêtres de nos ancêtres...

Les indo-européens sont divisés en peuples distincts vers 2000 avjc. (J'ai lu que l'apparition du bronze a en partie provoqué la différenciation des sociétés.)

On sait que le basque n'est pas une langue indo-européenne. Il vient de l'aquitain (ou du vasco-aquitain), donc l'aquitain n'est pas une langue indo-européenne, et alors les Aquitains ne sont pas indo-européens.

Que sont-ils alors? Des descendants de la civilisation des mégalithes, des gobelets caliciformes ? En gros des peuples sortant de l'espagne après la dernière glaciation? (10 000 avjc)

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#2 2008-02-16 22:12:03

Euskaldun
Membre
Date d'inscription: 2006-01-12
Messages: 43

Re: Les ancêtres de nos ancêtres...

Il ne faut pas trop vous casser la tête pour ça. On connaît bien les langues indoeuropéennes, et pourtant on ne sait toujours pas avec certitude quel était leur foyer primitif. Avant les Indoeuropéens il y avait effectivement des Pré-indoeuropéens dont les Aquitains/Basques font partie. Je dis bien font partie, car il devait y avoir plusieurs branches de ce "préindoeuropéen" qui devait s'étendre sur un immense territoire couvrant quasiment toute l'Eurasie, peut-être en effet depuis 10000 ans. Il reste ici et là des "poches" résiduelles de cet immense substrat pré-indoeuropéen, d'où la théorie d'une parenté du basque avec les langues du Caucase par exemple.

Euskaldun.

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#3 2008-03-05 22:59:50

Banban
Modérateur
Date d'inscription: 2007-04-19
Messages: 272
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Re: Les ancêtres de nos ancêtres...

On a repéré entre la Garonne et l'Ebre une forte récurrence des toponymes en -os, une des particularités des peuples Vasco-Aquitains. On sait que ces peuples ne sont pas indo-européens mais sûrement d'une culture plus ancienne.
Or en Grêce, on retrouve aussi des toponymes en -os, et on sait qu'ils datent de la civilisation Minoenne, donc proto-grecque et donc non indo-européene.  Lien??

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#4 2008-04-23 19:35:29

Euskaldun
Membre
Date d'inscription: 2006-01-12
Messages: 43

Re: Les ancêtres de nos ancêtres...

Je ne suis pas en mesure d'affirmer que les suffixes toponymiques en -os de l'aquitain/basque sont les mêmes que ceux de Grèce qui apparaissent en général sous la forme -essos/-issos/-ossos etc., peut-être pré-grecs d'ailleurs. Il faut être prudent. Il y a aussi d'autres exemples intéressants: les célèbres toponymes turcs en -tep ou -tepe "colline" sont sans doute en réalité pré-turcs. Ils semblent correspondre au basque lepo "col" (t  > l est connu en basque ).

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#5 2008-05-04 18:13:18

archeolandes
Administrateur
Date d'inscription: 2005-03-09
Messages: 1124

Re: Les ancêtres de nos ancêtres...

En parlant de toponymes, je viens de trouver sur cette page http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/skylax.htm le texte suivant, rédigé par un auteur du Ve siècle de notre ère :

21. À la pointe d'OEasso dans la Pyrènè, succède les bouches du fleuve Aturis : la distance n'excède pas 1.250 stades, elle n'est pas au-dessous de 785. Des bouches de l'Aturis. aux bouches du fleuve Signatis , 500 stades, 450 [stades]. Des bouches du fleuve Signatis à la pointe de Curianne 3.500 stades, 370 stades. De Curianne aux bouches du fleuve Garunnas, dont la largeur est de 50 [stades], 600 stades, 430 [stades]. Des bouches du fleuve Garunnas jusqu'à ses sources il y a 900 stades, 600 stades. En remontant le fleuve Garunnas, on rencontre la ville d'Akytanie, Burdigala. Là habitent les Santons, dont la ville Médiolanium est située sur la mer, près du fleuve Garunnas. Des bouches du fleuve Garunnas à la pointe des Santons 175 stades, 325 stades. De la pointe des Santons aux bouches du fleuve Canentelle 560 stades, 550 stades. Des bouches du fleuve Canentelle à la pointe des Pictons 210 stades, 150 stades. De la pointe des Pictons au port de Sicor, 300 stades, 290 stades. Du port de Sicor aux bouches du fleuve Liger qui (à cet endroit) est très large et dont la largeur est de .............. [stades], 185 stades, 155 stades. Près de ce fleuve habite le peuple des Samnites.

On y découvre ainsi un autre nom de la Leyre et non, comme j'ai pû le lire ici ou là, du courant de Mimizan qui n'est qu'un paresseux exutoire du lac d'Aureilhan, exutoire semble-t-il inexistant durant la période antique. Selon le géologue Thierry Gé dans le rapport du sondage préventif réalisé autour de l'église d'Aureilhan en 2007, il est probable que ce cours d'eau soit en grande partie artificiel. D'ailleurs, le niveau du lac est plus haut que celui de l'océan et n'est pas affecté par les marées. De toute façon, au niveau des distances, ça ne peut coller qu'avec la Leyre : 500 stades représentent environ 100 kms.
Généralement, la racine "eyre" dans l'hydronyme actuel est considérée par les spécialistes (M. Morvan, B. Boyrie-Fénié) comme pré-romaine. L'existence d'un autre hydronyme pour un même cours d'eau est intéressant et interroge : à quel moment "Eyre" a été calqué sur ce petit fleuve landais? Signatis : est-ce une appelation uniquement gréco-romaine (et érudite) ou peut-elle être autochtone?
Mes connaissances en latin étant plus que limitées et je ne parle pas du grec!, quelqu'un sait-il si "signatis" a un sens dans une de ses deux langues?

Hervé
PS : pour le plaisir, je viens de trouver une reproduction bien sympathique de la table de Peutinger (http://www.aurelle-verlac.com/silanum/p … rident.jpg) :


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#6 2008-05-05 01:50:13

was
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Messages: 4

Re: Les ancêtres de nos ancêtres...

Le suffixe -atus latin a de nombreuses significations que l'on retrouve en français :
http://fr.wiktionary.org/wiki/-at
Par exemple, sur signum=signe, signatus,a,um=signé (signat en gascon).

Je pense que le Signatis, c'est tout simplement le fleuve des Signani, sous-entendu les Cocosates Sexsignani (auxquels on rattache Seignosse et Seignanx). Plus précisément, le fleuve en provenance du territoire de ces derniers.

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#7 2008-05-05 19:32:35

archeolandes
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Date d'inscription: 2005-03-09
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Re: Les ancêtres de nos ancêtres...

c'est vrai que l'hypothèse d'un rapprochement avec les Sexsignani est séduisante.
Pour rappel, si les Cocosates sont mentionnés Sexsignani, les Tarbelles sont qualifiés par Pline l'Ancien de Quattuorsignani. L'historien JP Bost s'interroge quant à la signification du terme signani < signanus. Dans son article Dax et les Tarbelles, il met en avant les deux hypothèses communément admises : l'une est militaire (chez Desjardins ou Hirshfeld : quattuorsignani serait respectivement soit "les quatre centuries" dans le cadre de l'occupation romaine, soit "la quatrième cohorte" dans le cadre d'un contingent aquitain au côté des romains), l'autre civile, hypothèse de C. Jullian reprise et quelque peu revue par Bost lui-même. Le premier supposait un agglomérat de tribu (sous entendu : une fédération à la Gauloise); le second pense plus à une composition romaine de différents petits groupes (les Aquitains ne sont-ils pas d'après Strabon, des peuples "petits" et "obscurs"?), intervenue "entre l'automne 51, lorsque, vainqueur, César se rendit personnellement en Aquitaine" et 16-13 av JC années "pendant lesquelles, au cours d'un voyage prolongé en Gaule, Auguste a créé la province romaine d'Aquitanique, et, à l'intérieur de celle-ci, la cité des Dacquois." (citations tirées de l'article cité). En d'autre termes, les Sexsignani seraient "ceux du territoire aux six cantons". Cette nouvelle nomenclature intervenue au cours du Ier siècle avant notre ère n'est pas sans rappeler celle de la Révolution de 1789 où l'on passe de la complexité des Pays de l'Ancien Régime aux départements plus faciles à administrer. La volonté qui a présidé la mise en place des "signani" ne devaient pas être si éloignée de celle des révolutionnaires.
A moins que les historiens ne fassent fausse route et que la racine Signa soit aquitanique ou ibère et en cela, se retrouve à juste titre tant dans une désignation ethnique qu'hydronymique... mais je pense que les preuves vont manquer pout étayer cette hyptothèse!cool


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#8 2011-05-10 14:06:34

archeolandes
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Date d'inscription: 2005-03-09
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Re: Les ancêtres de nos ancêtres...

Pour info, la description géographique de la côte Aquitaine mentionnée plus haut peut être consultée dans l'ouvrage suivant : Extraits des auteurs grecs concernant la géographie et l'histoire des Gaules (tome 1); texte et trad. nouv. publ. par Edm. Cougny (1878), page 317. Cet ouvrage peut être téléchargé là : http://www.archive.org/download/gallikn … uguoft.pdf
Étonnamment, on trouve aussi sur certains sites internet et dans certains ouvrages "Sigmatis" et non "Signatis". Voir par exemple un extrait de Ptolemy's Geography: an annotated translation of the theoretical chapters, par J. L. Berggren,Alexander Jones,Ptolemy, publié par Princeton University Press en 2001 : http://books.google.fr/books?id=tNrPCN3 … mp;f=false


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#9 2011-05-10 14:46:37

archeolandes
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Re: Les ancêtres de nos ancêtres...

On trouve aussi mention de "Sigmatis' dans les deux ouvrages suivants :
Géographie historique et administrative de la Gaule romaine, par Ernest Émile Antoine Desjardins (1876), p. 346 (d'après Ptolémée) http://www.mom.fr/image_carto/ServiceIm … T.%201.pdf
Inscriptions romaines de Bordeaux, par Camille Jullian (1887), p. 192 (d'après Ptolémée et Marcien d'Héraclée, l'un et l'autre dans la trad. établie par Karl Müller, ce qui n'est pas rien). http://www.archive.org/download/inscrip … 02jull.pdf
S'il fallait s'en tenir à une traduction, il serait logique de prendre en compte celle de Müller qui reste à bien des égards encore une référence de nos jours. Ainsi, la Leyre (ou l'Eyre) aurait été d'après le géographe Ptolémée le fleuve Sigmatis, et non Signatis. Ce qui ne résout rien quant à la reconnaissance locale à l'époque antique de cette appellation bien éloignée de l'hydronyme Eyre. Quant au signifiant, je me demande si la racine "sigma" n'est pas liée à un simple registre descriptif : cours du fleuve en forme de demi-lune (à l'instar de la lettre C) ou de divan antique du même nom...


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